Гостевая книгаЗдесь вы можете оставить сообщение для владельца сайта, отзыв о функционировании, оформлении, содержании и вообще написать всё, что думаете по этому поводу. Просьба придерживаться темы («по этому» — это ещё не «по любому») и соблюдать приличия :-) Обратите внимание, что связаться с автором сайта можно также и через страницу обратной связи, которая позволяет отправить автору email. Более старые комментарии можно посмотреть в архиве гостевой книги. Учтите, что комментарии на этом сайте премодерируются. 
|
пояснениеВы находитесь на официальном сайте Андрея Викторовича Столярова, автора учебных пособий по программированию и информационным технологиям. Если вы искали сайт замечательного писателя-фантаста Андрея Михайловича Столярова, то вам, к сожалению, не сюда. Андрей Михайлович Столяров в библиотеке Мошковаваш сеанс |
☞ From anon (unverified) Sat Aug 16 05:04:02 2025 UTC
Вариадические функции
Доброго времени суток. Во втором томе Вы пишете, что макросы для создания вариадических функций не являются частью языка Си и вытеснены в библиотеку.
Если параметры передаются через стек, то самопальная реализация подобных макросов представляется относительно простой. Но что делать на архитектурах, использующих для этого регистры? Все реализации, которые мне удалось найти, используют built-in макросы компилятора. В связи с чем возникает вопрос: а возможно ли это впринципе в рамках чистого Си?
ответить
Re: Вариадические функции
Ассемблерные вставки никто не отменял.
ответить
☞ From Parthen (unverified) Sun Aug 10 20:20:56 2025 UTC
Прошу помощи
Я пишу движок для визуальной новеллы (если проще, считайте что движок для interactive fiction).
Обычно в подобных программах используется язык скриптов (Lua/Python), но я очень не хочу внедрять ничего подобного.
Потому я решил использовать простенький язык разметки. 1 сцена = 1 файл. Директория с набором сцен - акт. Идея в том, чтобы готовый к исполнению движком код мог написать любой пользователь интернета, включая детей. (При этом сам код был читаем для людей, незнакомых с синтаксисом)
Расписал как это все работает и споткнулся на очевидной проблеме: язык разметки не имеет ни условий, ни переменных. Как следствие, сделать повествование разветвленным проблематично.
Сам переход от одной сцены к другой - это обычная ссылка на файл в контексте языка. Разветвление делается ненумерованным списком из 2+ ссылок.
И это работает для простеньких ветвлений. Но есть такая частая фича в визуальных новеллах, мол, "наберите >5 очков, чтобы выйти на такую ветку".
Спрашивается, как это проверять? Самое умное, что мне пришло - это в отдельном конфиге определять список переменных, а в самом коде ввести только операции инкремента/декремента + сравнение. Но это как-то лажово (у нас все еще язык разметки, на минуточку)
Прошу помощи у пользователей сайта, может вы чего надумаете/посоветуете.
ответить
Re: Прошу помощи
Не, ну Lua и питон — это кринж как кринж, но есть, например, Tcl, только надо брать не мейнстримный. По мне так он идеален для таких вещей.
В принципе Tcl примитивен настолько, что можно сделать свою реализацию, и в неё включить только то, что надо здесь/сейчас, потребуется больше — можно будет добавить.
А из разметки язык скриптинга делать точно не надо, кадавр получится.
ответить
Re: Re: Прошу помощи
Понимаете, идея в том, чтобы скриптинга (в известном смысле) вообще не было. Ну дети будут писать, школьницы на переменках.
Для понимания, вот код в гребанном Ren'Py (да, на питоне, причем лично мной когда-то написанный):
$ renpy.pause(32.0, hard=True) label start_unclosenportal: $ sunset_time() $ persistent.sprite_time = "sunset" $ new_chapter(1, u"Unclosed Portal") show bg int_house_of_mt_sunset show unblink play music true_arbiter fadein 5 fed "Already evening?" "I quickly got out of bed and approached the alarm clock.{w}\ It showed half-past six." "I had been sleeping for over three hours... Damn." play sound sfx_bed_squeak1 "I sat on the edge of the bed and started getting dressed." "Outside the window, the sunset sun was shining, and the voices of\ some pioneers could be heard."Сценарист/писатель готовый код писать не может, ему тут мало что понятно (зачем кавычки вокруг текста? Почему перед одними командами $, а перед другими ничего? зачем эти табы нужны?)
Я хочу что-то вроде такого:
И как-то для вот этого городить целый TCL-интерпретатор мне не кажется хорошей идеей. Должно быть какое-то изящное решение, но я его в упор не вижу.
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
> Должно быть какое-то изящное решение, но я его в упор не вижу.
Это всё всегда кончалось одинаково, к сожалению. С точностью до степени уродливости тьюринг-полного интерпретатора. То, что таковой в итоге получится, можете не сомневаться. Тут вопрос лишь в снижении степени уродливости общей конструкции.
В Интелибе я в своё время сообразил, как превратить лисп-машину в конечный автомат с шагами, т.е. в него засунул программу, потом дёргаешь метод Step(), там происходит некий "один шаг", так что можно не отдавать ему управление, которое потом обратно поди забери, не нужны никакие watchdog'и (достаточно просто посчитать шаги и в какой-то момент отказаться делать их больше, считая, что исполняемый скрипт таки встал колом) и можно одновременно иметь в одной программе сколько угодно активных интерпретаторов. Скорее всего, что-то подобное можно сделать и с Tcl'ем.
Ну в общем моё дело кукареку, там хоть рассвет не наступай :-)
ответить
Мдэ
Если все будет настолько плохо, меня устроит вариант вообще выкинуть ветвление из движка. Оставим как запасной план
ответить
Re: Мдэ
Ветвление как таковое по принципу "выбери вариант" можно как раз оставить, именно так делались "интерактивные" истории в формате бумажных книжек (в конце каждой сцены перечисление вариантов и напротив каждого номер следующей сцены).
Проблема именно в том, что вам в этой схеме очень быстро станет тесно, собственно уже ведь стало, не?
ответить
Re: Re: Мдэ
Оно не то что мне тесно (лично мои истории в такие рамки вполне умещаются).
Просто есть вот в индустрии эта тема с набором очком отношений (которая мне, прямо скажем, не нравится) и я на перепутье - либо я ее как-нибудь просто реализую, либо индустрия пойдет лесом.
Проблема в том, что хотелось бы этим самым движком забить пару гвоздиков в гроб остальных движков, а убирая фичи я отталкиваю потенциальную аудиторию.
ответить
Re: Re: Re: Мдэ
Как там у нас было -- отрицание, гнев, торг...
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
Ну, я бы так сделал, если бы вдруг захотел чего-то подобного:
МАША Привет, ты куда бежишь? ПЕТЯ Ты не поверишь, *что* я увидел! - [Пойти с Петей](scene2A.vnrs) - [Пойти по делам](scene2B.vnrs) - - - [Показать кристалл](scene2Cg3.vnrs) - - [Испепелить Петю] {corrupt+1} (scene2Cg6c.vnrs) - - [Усыпить Петю](scene2Cg6nc.vnrs)Здесь показать кристалл можно, если собрано от 3 до 5 кристаллов включительно. Если собрано 6 или 7, то показать нельзя, зато появится испепеление, которое увеличит уровень порчи на 1, а если текущая порча 0, то ещё и усыпление, которое не влияет на порчу. Предполагается, что больше 7 кристаллов быть не может.
По-моему, такой синтаксис позволит сделать повествование сколь угодно ветвистым. А вот насколько он прост для чтения, освоения и применения, я оценить не возьмусь.
ответить
Re: Прошу помощи
Я здесь вообще не понимаю, как связать то, что написано в div'е, с описанием на русском, которое сразу после.
Возможно, такая связь и есть, но подобные штуки как раз прямой путь к очередному CSS — ad hoc это, ad hoc то, ad hoc третье, пятое, десятое, сотое, пятисотое, потом получается толстенный том руководства и никто не понимает, как оно в действительности работает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Мда. Я наивно полагал, что если угловые скобки внутри pre, то их не сожрёт... Удалите это, пожалуйста, я переделаю.
ответить
Re: Прошу помощи
Ну есть же кнопка "предпросмотр", не? Удалять не буду, мне влом свой ответ переписывать.
ответить
Пару моментов
>Здесь показать кристалл можно, если собрано от 3 до 5 кристаллов включительно
И проверяется это через название файла?
Почему в scene2Cg3 именно g выбрана как идентификатор? И как отличить идентификатор от имени файла? (Мы же понимаем, что сцены будут нормально называться, а не по номеру?)
Но даже окей, можно было бы придумать называть сцены SceneName_var.vnrs. Но главная проблема:
>{corrupt+1}
Усе. Если есть вот эти +1, то мы уже перешагнули тот барьер, в котором нельзя делать условия, присваивания и прочее.
P.S. Пока писал последний параграф понял, что вообще-то у меня есть атрибуты изображений, которые также пишутся:
{right 10%}ответить
Re: Пару моментов
> мы уже перешагнули тот барьер
именно (просто хочу эту вашу фразу выделить и предложить вниманию остальных участников дискуссии, а то ещё не заметят)
UPD: вообще-то серьёзный барьер расположен не здесь. Окончательно в тьюринг-полное скриптовое болото мы угодим, когда предусмотрим возможность повторения — хоть прыжком назад, хоть рекурсией, хоть явным циклом, пофигу. Нет повторения — нет и тьюринг-полноты, можно хотя бы не опасаться, что ОНО нас повесит или обвалит. И, кстати, не требуется программистских мозгов, чтобы с этим справляться.
ответить
Интересно
>повторения
Так еще состояние требуется, не? Если во время исполнения нельзя ничего менять, программу написать не получится. Или это я просто из императивной парадигмы не могу вырваться?
ответить
Re: Интересно
Программу написать, может, и не получится, но вот зависнуть (точнее, зациклиться) это обстоятельство не помешает. Формально-то оно, конечно, не т-полное, и даже если состояние есть, но нет, например, ветвлений, то тоже не т-полное, но формально компьютер вообще не бывает т-полный, он же конечный, а на машине тьюринга у нас лента бесконечная.
А если неформально, то кто же будет делать повторение при невозможности хоть что-то изменить. Его же, повторение в смысле, не просто так втыкают, а с какой-нибудь целью. Ну и тут как раз шмяк — и мы в дерьме. При рекурсии, кстати, состояние как таковое (ну, изменяемое) не обязательно, вот XML entity bomb вполне обходилась без деструктивных операций.
ответить
Re: Re: Интересно
На самом деле можно добавить повторения без риска зацикливания — что-то вроде foreach, который перебирает набор из заведомо фиксированного числа элементов. Конечно, тут есть риск устроить, если не зависание, то серьёзное замедление, если сделать много вложенных циклов, а тем более если перебор будет по range(a, b) с миллионом чисел. Но если ограничиться чисто перебором чего-то фиксированного в игре (например, диалогов) и/или запретить вложенные циклы, то это может быть приемлемо.
ответить
Re: Интересно
Ваше предложение сводится к тому, что нужно повторения как таковые разрешить, а потом доблестно бороться с частными случаями. Это не работает, всё время остаются такие частные случаи, которые забыли предусмотреть. Вообще (отнюдь не только и не столько в области проектирования встроенных языков) перечислять нужно то, что разрешено, а не то, что запрещено, обратное приводит к громоздким конструкциям, не имеющим внутренней логики, и от которых в итоге всё равно никакого толку.
ответить
Re: Интересно
А вот тут я задумался. Мы же про VN, а не про вообще. Зачем в языке сценариев для VN могут быть нужны ветвления (нелинейность сюжета) и переменные (помнить в какой именно ветви этой нелинейности мы находимся, например) я понимаю. И даже зачем там арифметика, включая логическая операции, понимаю. А вот зачем там повторения (циклы) внутри описания сцены? Т.е. для реализации какой именно функциональности они могут быть востребованы? Я понимаю, что мини-игр, да, но мы же вроде про чистые VN.
Здесь стоит уточнить, что речь идёт именно про отдельную сцену. Если же мы про повторения путем перехода между сценами, то тут следует опять вспомнить, что у нас VN и переход между сценами - это, по сути, шаг конечного автомата.
ответить
Re: Re: Интересно
А я и не утверждал, что повторения нужны в VN :-) Я как раз, наоборот, пытался убедить топик-стартера, что в допущении вот этого вот corrupt+1 ещё ничего "совсем страшного" нет, страшное в другом месте начинается.
Но язык, в котором есть только условия, арифметика и присваивания, уж точно придётся самому реализовывать, а наш топикстартер, похоже, очень этого не хочет.
ответить
Re: Re: Re: Интересно
Дык я же ему отвечал, а не вам)
А по сути - Parthen же, как я понял, язык разметки свой собирался писать, нет? Опять же, если цель - гвоздики в гробик существующих движков забить, то логично, что придётся приложить некоторые усилия. Собственно без пресловутых affection points обойтись вполне можно, а такой вид нелинейности/ветвления, как когда выбор в сцене N впервые сказывается только в сцене M, которая случится через много-много сцен и часов реального времени игрока, более чем востребован, коли у нас interactive fiction. Ну и таких ситуация может быть существенно больше одной за игру.
ответить
Re: Re: Интересно
>внутри сцены
Сцена будет по определению такой единицей текста, внутри которой нет никаких логических переходов. Если он есть - значит сцену надо разбить надвое.
>Циклы
Для концовок-катапульт, например. Когда выбор настолько тупой^W странный, что в обычной игре этот был бы моментальный Game over.
В ВНках обычно выброс в меню/выход из игры делают, но бывают что показывают что-то типо "Ну молодец, ты проиграл" и предлагают перевыбрать.
>Речь именно про отдельную сцену
Ну тут вы сами поняли, что внутри сцены это все бессмысленно и всякие переходы будут только между сцен :)
ответить
Re: Re: Re: Интересно
Нафига для концовки-катапульты цикл? Просто ещё одна сцена, где выбор из двух вариантов -- вернуться назад и перевыбрать, либо выйти из игры. Или я чего-то не вкуриваю?
ответить
Отошли от темы
"Цикл" в смысле цикличного графа (можно этот выбор бесконечно делать), а не в программистком.
У нас все еще язык разметки, нет тут goto :)
ответить
Re: Отошли от темы
Там вопрос был не про цикличности в графе сцен, а конкретно про конструкцию повторения в самом языке разметки. И да, похоже, что низачем :-)
ответить
Re: Re: Re: Интересно
Эм... Я не любитель визуальных новелл, и могу чего-то не понимать, но разве катапульта это не резкое возрастание эмоциональной напряжённости читателя в определённый момент сюжета, разновидность вотэтоповорота? Просто что поиск, что нейронки дают именно такое определение.
ответить
Re: Re: Re: Re: Интересно
В поиске "катапульты" не нашел, зато нашел обсуждения в чатиках. Видимо, локальный жаргон.
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
Можно воспользоваться файловой системой. Каждая сцена - директория, описание сцены лежит в info.txt, переходы между сценами - симлинки на другие директории, фоновая музыка в music.ogg, картинка в background.png и так далее.
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Вопрос вообще не в этом, хоть разберись, прежде чем воздух сотрясать.
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
UPD, исправленная версия с правильными скобками
Ну, я бы так сделал, если бы вдруг захотел чего-то подобного:
МАША Привет, ты куда бежишь? ПЕТЯ Ты не поверишь, *что* я увидел! - [Пойти с Петей](scene2A.vnrs) - [Пойти по делам](scene2B.vnrs) - <gems 3> - <gems 4> - <gems 5> [Показать кристалл](scene2Cg3.vnrs) - <gems 6> - <gems 7> [Испепелить Петю] {corrupt+1} (scene2Cg6c.vnrs) - <gems 6><corrupt 0> - <gems 7><corrupt 0> [Усыпить Петю](scene2Cg6nc.vnrs)Здесь показать кристалл можно, если собрано от 3 до 5 кристаллов включительно. Если собрано 6 или 7, то показать нельзя, зато появится испепеление, которое увеличит уровень порчи на 1, а если текущая порча 0, то ещё и усыпление, которое не влияет на порчу. Предполагается, что больше 7 кристаллов быть не может.
По-моему, такой синтаксис позволит сделать повествование сколь угодно ветвистым. А вот насколько он прост для чтения, освоения и применения, я оценить не возьмусь.
ответить
Re: Прошу помощи
Ага, ну скобки-то теперь появились, но моё исходное замечание остаётся прежним (см. выше). Вы это, гляньте на досуге на CSS, у меня навязчивое ощущение, что эта дрянь тоже начиналась как-то вот так.
ответить
Re: Re: Прошу помощи
О, я писал код на языке разметки WML (Wesnoth Markup Language). Да, жуткая штука, если пытаться делать сложные эвенты, но работает.
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
О! А на нём можно написать так, чтобы вся игрушка зависла?
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Ну, с одной стороны там есть while, с другой оно ограничено 65535 действий, но можно же вложенные циклы напихать.
https://wiki.wesnoth.org/ConditionalActionsWML#.5Bwhile.5D
Но в общем это как раз пример, как когда хотели сделать простенький DSL для написания сценариев, а в итоге добавляли к нему возможности и получился жуткий мутант. Насколько понимаю, сейчас сложные скрипты можно и на Lua писать, но я по старинке писал на WML.
Насколько я понимаю, сама игра от этого не должна зависнуть, можно выйти из сценария.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> хотели сделать простенький DSL для написания сценариев, а в итоге добавляли к нему возможности и получился жуткий мутант
Оно, увы, так и бывает. И так и будет, пока народ не поймёт, что с фразы "нельзя же добавлением возможности ничего испортить" начинается путь к фатальному ожирению.
> сама игра от этого не должна зависнуть, можно выйти из сценария.
Ну тут вопрос, как этот интерпретатор реализован. Я знаю только один способ, когда зацикливание встроенного в программу интерпретатора ничем серьёзным не грозит — это когда интерпретатор реализован как конечный автомат с шагами, т.е. ему вообще никогда не отдаётся управление. Но что-то я сомневаюсь, что в весноте так.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> Ну тут вопрос, как этот интерпретатор реализован. Я знаю только один способ, когда зацикливание встроенного в программу интерпретатора ничем серьёзным не грозит — это когда интерпретатор реализован как конечный автомат с шагами, т.е. ему вообще никогда не отдаётся управление. Но что-то я сомневаюсь, что в весноте так.
Более простое представление того же можно сказать как "когда интерпретатор реализован как сопрограмма". В терминах сопрограмм это описывать значительно проще, чем с помощью явного автомата, колбэков и т.п.
P.S. Если кому интересно, header-only реализация сопрограмм на ANSI C: [ссылка на дебильнейший проект на поганом гитхабе выстрижена к херам, тут такую хрень я рекламировать никому не позволю] Если используется версия с ассемблерными вставками, то переключение контекста сопрограмм на GNU/Linux занимает всего 9 циклов процессора!
ответить
Re: Прошу помощи
Сопрограммы предполагают передачу управления, т.е. что буквально в какие-то моменты времени управление находится не у главной программы, а у той, которая исполняется во встроенном интерпретаторе. Всё, точка, все свободны. "Коллбеки" тут вообще ни при чём. И вон с моего сайта, ты для него слишком туп.
UPD: Тебе какое слово оказалось непонятно во фразе "вон с моего сайта", а? А ещё настоятельно рекомендую найти область деятельности, никак не связанную с программированием: такие любители хитровыебанных стратегий исполнения реально опасны для окружающих.
Для публики: там целая простыня экрана на три с дифирамбами сопрограммам, причём этот щенок, по ходу, реально взомнил, что может мне по этому поводу рассказать что-то новое. Ну так вот, я это всё лет тридцать как знаю, и подобный щенячий восторг был бы уместен в середине девяностых, но сейчас, когда уже последнему ёжику всё должно быть понятно и с тредами, и с сопрограммами, и вообще с любым [псевдо]параллельным исполнением, как можно оставаться такой вот тупой биомассой?
ответить
Re: Прошу помощи
> любой пользователь интернета, включая детей
Не надо начинающим, а особенно детям, давать настолько неортодоксальных инструментов. Пусть будет маленький, урезанный, на трёх с половиной операторах, но при этом "как у взрослых", язык сценариев. А так, как вы предлагаете, выйдет для освоения даже сложнее (я такое делал и почти год пытался придумать, как это сделать нормально, спойлер - никак), возможности будут максимально куцые (вам самому окажется мало уже на второй-третьей демке) при почти нулевой расширяемости, а применить полученные навыки за пределами вашего движка при этом не удастся.
ответить
Re: Re: Прошу помощи
> Пусть будет маленький, урезанный, на трёх с половиной операторах, но при этом "как у взрослых", язык сценариев.
Проблема в том, что какой-нибудь кодер с питоном головного мозга по-любому попытается это форкнуть и расширить. Можно конечно запретить форки, но это копирастия какая-то.
>выйдет для освоения даже сложнее
Возможно, но мой личный опыт говорит об обратном. Markdown я когда-то смог одноклассникам объяснить, а питон/паскаль - нет. (А это так-то лучший физмат класс школы был).
>возможности будут максимально куцые
Меня это не то что устраивает, я бы сказал, что это моя цель - минимальное количество "фич" при максимальной портативности и простоте реализации.
>я такое делал
Не поделитесь наработками? С радостью бы ознакомился (если не хотите в паблик, можно на почту)
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
> Markdown я когда-то смог одноклассникам объяснить, а питон/паскаль - нет.
Тут дело в чём, Markdown — это честный язык разметки, предназначенный именно для разметки, а не для чего-то другого, питон с паскалем — честные языки программирования, а то, что у вас, того гляди превратится в очередного кадавра наподобие HTML+CSS, которое в итоге таки превратилось в тьюринг-полное удолбище даже без JS (бойтесь).
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
>HTML+CSS
Их тоже боятся надо. В новом CSS есть переменные и математика, с помощию них одних можно браузер положить :/
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Я вроде как раз об этом и написал. Это не говоря уже о том, что ту модель вёрстки, которая предлагается в HTML+CSS, такое ощущение, что не понимает вообще никто.
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
> кодер с питоном головного мозга по-любому попытается это форкнуть и расширить
С каких пор это не его проблема, а ваша?
> Не поделитесь наработками?
Даже если бы считал это возможным, всё равно вряд ли сумел бы спустя столько лет что-то найти.
ответить
Re: Прошу помощи
Ну, процесс игры в визуальную новеллу мне представляется как конечный автомат, у которого события --- нажатия пробела или выбор варианта ответа. Ну или как в adventure --- текстовая команда. А состоянием будут текущая реплика, предметы в инвентаре и всякие счётчики.
А игровой сценарий описывается как последовательность состояний и переходы в зависимости от выбора игрока, текущей реплики и счётчиков.
Тогда ваш вариант со списком переменных, думаю, не так плох, потому что это получается уже не язык разметки, а этакая диаграмма Мура, записаная в текстовом файле. Мне даже кажется, что добавив счётчики, мы выводим сценарий из разряда тех, что могут быть описаны именно языком разметки, а не скриптом. Доказать эту гипотезу я, правда, не смогу.
ответить
Re: Re: Прошу помощи
>диаграмма Мура
Чет я почитал и возникла идея сделать отдельный файлик с описанием сцен как узлов ориентированного графа.
Вес ребра - это количество очков, которое дается за проход по нему.
Вес узла - это сколько очков нужно, чтобы на него зайти.
Если удасться найти/придумать простенький формат описания графов, задача считай что решена. Спасибо :)
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
Ага-ага, любители регулярных грамматик тоже всегда действиями заканчивают.
И вот что, проверка на пресловутые -тся/-ться — одна из самых элементарных в русском языке, просто отбрасываем "ся" и смотрим, остался при этом мягкий знак или нет. Ещё раз перепутаешь — просто не раскрою коммент, всему должен быть предел.
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Я знаю это правило (только меня все-таки учили вопросом проверять - что делать/что сделать) и чет я на автомате задал "что сделать". Гугл говорит, что такой формы вообще нет, извиняюсь.
>просто отбрасываем "ся"
Это как? "Если удасть/удаст?"
>всему должен быть предел
Эээ, я не в первый раз ТАК лажаю? Ошибка-то детская.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> Если удасть/удаст?"
Именно. Из-за приставки словоформа получилась не из тех, которые употребляются на практике, но вообще-то это глагол "давать", третье лицо, единственное число, будущее время, совершенная форма. "Даст". Ну, как во фразе "он даст тебе по шее". Или, хуже того, "она тебе всё равно не даст, не трать время" (по смыслу ближе). Морфологически вот это вот "удаст" вполне себе имеет право на существование, но вмешивается семантика и заявляет, что на такой вариант значения не повешено.
> я не в первый раз
Можно не буду пруфы искать? :-) Лениво.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> на такой вариант значения не повешено
Повешено, просто сейчас само это слово употребляется только в закосах под архаичную крестьянскую речь. Больше того, их повешено два прямо противоположных: удаст ему - уступит ему, и удаст её - продавит её.
ответить
Re: Прошу помощи
Ну, у нас с Parthen'ом ерундиции^W эрудиции не хватило :-)
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
Насколько я понимаю изначальна стояла задача придумать DSL для описания VN that even a goblin can understand. Я, конечно, в школу не заходил уже больше 20 лет, но что-то я сомневаюсь, что пресловутые "школьницы на переменках" и прочие сценаристы/писатели легко и непринужденно поймут концепцию взвешенного ориентированного графа.
Кстати, о весах. Когда у вас ровно один вид очков/ресурсов, то как эти веса устроены легко и просто . А если два и больше?
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Ну, я заходил в школу примерно пару-тройку месяцев назад и могу сказать, что если не называть это взвешенным ориентированным графом, а сказать, что вот есть кружочки, есть стрелочки от одного к другому. Все эти -очки помечены числами. Число над стрелкой --- сколько даётся очков, если по ней пройти, над кружком --- сколько нужно очков, чтобы на него попасть.
Но вообще (ну, лично мне конечно) это кажется довольно интуитивным, и такое утрированно подробное объяснение будет нужно сильно не всегда, особенно если получится придумать удобный язык для записи этих стрелочек-кружочков.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Назвать-то можно хоть утюгом, хоть прачечной. Дело не в этом.
Когда у нас есть такая схема с кружочками и стрелочками её понять действительно сравнительно просто. Только задачу её понимания решает не сценарист, а движок игры, который её, схему эту, и выполняет.
В то же время, задача, которую предлагается решать сценаристу --- обратная . А именно --- сформулировать сценарий, который находится у него в голове в одному ему понятной форме, в терминах этих стрелочек и кружочков. Более того, нашему бедолаге потом ещё придётся переводить сценарий с языка кружочков и стрелочек, которые хотя бы нарисовать можно и глазами посмотреть, в предполагаемый удобный язык.
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
>концепцию графа
Я этой весной по некоторым причинам (нужна была официальная государственная работа) попробовал себя в роли учителя в "не-ПТУ-а-колледже".
Учениками в основным были девочки, лет 16, не сильно младше меня. Информатика у них две пары в неделю. Ну, как сами понимаете в подобные заведения поступают те, кто ЕГЭ сдавать даже не пытается.
Так вот, графы, внезапно, я их строить научил (и таблицы смежности) Основы булевой алгебры и идиотские таблицы истинности - тоже.
А вот ни HTML, ни тем более программирование ни лезло ни в одну из 60 учениц. А ожидания у меня были низкие - я не планировал, например, рассказывать про вложенные циклы.
А они даже переменных не поняли. Вообще. И ни зубрежка, ни что-либо другое тут не поможет.
Все иллюзии разбились вдребезги. Ну, и вдобавок, подтвердился ещё один факт - GUI винды нихрена не интуитивно понятный, особенно если пользователь до этого видел только интерфейсы Айфона.
Собственно, вот этих учениц я и представляю как среднего пользователя.
> О весах
Я ни разу не видел сравнения с несколькими параметрамив ВНках. И честно говоря, не могу придумать, зачем это может понадобиться. Если у вас есть идеи, я бы послушал
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Мне кажется, надо сперва определиться, что есть визуальная новелла. Если это жанр литературы, отличающийся от обычного комикса только разветвлением сюжета в нескольких местах, то там никакие счётчики не нужны - делаем ветки, и всё. А если это компьютерная игра, где есть геймплей, просто подаётся всё через картинки с текстом, то сама затея выглядит как-то некрасиво: пользователю предлагается создавать игры, не имея возможности создавать их геймплей (который по сути своей является циклом, а то и не одним) не то, что добавлением возможностей, но даже игнорированием части возможностей, делая в итоге не игру, а один лишь сюжет для уже полностью созданной в остальных аспектах игры. Но один лишь сюжет можно написать и по первому варианту с "просто жанром литературы", ничего не потеряв. Вот эти ваши очки отношений, собранные предметы и прочее это не элементы сюжета, это элементы геймплея.
ответить
Re: Прошу помощи
Честно говоря, выглядит как пустая демагогия.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Геймплей появляется там, где есть обратная связь. В книжке с выборами тоже геймплей есть.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
О терминах не спорят, о терминах договариваются. А ещё — никакие терминологические аргументы не могут повлиять на суть, если, конечно, в дискуссии участвуют разумные люди.
Впрочем, он первый начал :-)
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Учитывая, что первым видом ресурса, который вы назвали были пресловутые "очки отношений", то очевидным ответом на ваш вопрос будет: "чтобы была возможность выйти на сцену с threesome" ).
Теперь по существу вопроса.
Если у вас состояние происходящего описывается более чем одним параметром, а это случится, например, в любом из следующих случаев:
1) Есть, явно, два вида ресурсов, скажем, кристаллы и цветочки;
2) Игрок взаимодействует с более чем одним персонажем и результат этого взаимодействия моделируется каким-то значением. Не обязательно известным игроку, но влияющим на развитие сюжета.
3) Та самая сложная нелинейность, о которой я упоминал вышел, когда последствия решения игрока проявляются существенно (в часах реального времени) позже самого решения и таких ситуаций больше одной;
то, при вычислении сюжетной ветви, нужно указывать не просто значение, но ещё и конкретный параметр, который мы сравниваем. Иными словами, веса ребер вашего графа это уже не безразмерные числа, а вполне себе размерные. Что дополнительно усложняет описание искомого графа и разработку удобного формата его описания.
Фактически ваша идея с графом, как я её понимаю, это совместное использование двух языков: 1) языка разметки для описания сцены; 2) декларативного языка (который ещё и разработать надо) для описания переходов от одной сцены к другой. И такое предлагается студенткам технаря, которые не смогли освоить HTML?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> И такое предлагается студенткам технаря, которые не смогли освоить HTML?
Тут есть один интересный момент. HTML осваивать они не хотели, их этим html'ем злой препод (ничего личного) собирался прогрузить. Визуальные новеллы — жанр, насколько я могу судить, коммерчески бесперспективный, т.е. этим можно заниматься только когда очень хочется. И тут внезапно может оказаться, что способности откуда-то взялись.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Тут такая штука, что существует как минимум одна VN (написана на Ren'Py и с абсолютно линейным сюжетом, что характерно), суммарный сбор пожертвований на которую составляет в среднем £6,555 (британские фунты, да) в месяц, согласно написанному на странице автора на Patreon. Верить ли в эту надпись и как ко всему этому относится - вопрос другой, но называть это коммерчески бесперспективным я не могу. Так же знаю как ещё как минимум один случай, когда сценарист начал just for fun, а в итоге ушел с основной работы и превратил свою VN (единственное число, их делают годами) в основной источник доходов. Более того - этот коммерческий успех относится к ситуациям, когда VN доступна игрокам абсолютно бесплатно. Т.е. это всё сугубо пожертвования.
Гарантирован ли такой коммерческий успех? Нет. Возможен ли он - да.
Первая VN называется Cosy Cafe, вторая --- Crimson High (там, кстати, именно там самая сложная нелинейность про которую я постоянно говорю).
ответить
Коммерчески успешная ВН
>Коммерчески успешная ВН
>Crimson High
>Adult harem game
>Cosy Cafe
>A fun & sexy harem story
Даже не сомневался :)
Но хочу одну деталь указать: и в этих ВНках, и в других взрослых арт/код/музыкальное сопровождение делается одним-двумя людьми. Никакой команды, а уж тем более аутсорса нет.
ответить
Re: Коммерчески успешная ВН
> Даже не сомневался :)
Дык давно известно: The Internet is for porn
ответить
Re: Коммерчески успешная ВН
> Но хочу одну деталь указать: и в этих ВНках, и в других взрослых арт/код/музыкальное сопровождение делается одним-двумя людьми. Никакой команды, а уж тем более аутсорса нет.
Это вы про то, что это хорошо или про то, что это плохо? Я как-то не уловил интонацию.
ответить
Re: Re: Коммерчески успешная ВН
Это я про то, что в конвеер это, видимо, превращать ни особо выгодно. Хотя, по идее, 6.5к британских футов должно хватить 4-5 человек нанять.
ответить
Re: Re: Re: Коммерчески успешная ВН
> 4-5 человек нанять
Двух, от силы трёх, причём это включая основного автора, и это только если налогов не платить. Если платить, то и на двоих не хватит.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> Визуальные новеллы — жанр, насколько я могу судить, коммерчески бесперспективный
"Клуб романтики" чертовски популярен, а это ничто иное, как сборник визуальных новелл с покупкой внутриигровой валюты за реальную (либо просмотр рекламы), и он приносит солидную прибыль. Да и другие коммерчески успешные есть.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
М-да. Каждый раз, когда кажется, что дно уже достигнуто, снизу кто-то стучит. Без вариантов, увы.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
> "Клуб романтики" чертовски популярен
Хера се популярный, 50 лямов скачиваний и 900 тыщ отзывов в магазине гугла. Авторы в золоте купаются, не меньше.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Два, три, хоть сто значений можно хранить в одной переменной, задействовав модульную арифметику. То есть, взять цветочек это +1, а взять кристалл это +50, при этом, очевидно, больше 49 цветочков взять не получится.
ответить
Re: Прошу помощи
Ага, и здравствуй длинная арифметика. Кроме того, я в "интерактивной литературе" припоминаю ещё и inventory, так что желательно уметь хранить строки и работать с ними.
ответить
Re: Прошу помощи
Я наверное опоздал, так как ранее уже писали про ориентированный граф, но у меня есть немного отличающееся предложение.
Фактически в таких играх все "очки" начисляются за конкретный выбор игрока. Тогда можно представить моменты выбора как вершины графа. Делая выбор, игрок выбирает, по какому ребру двигается дальше. В таком случае игра показывает игроку ту часть сюжета, которая соответствует этому ребру, после чего пользователь опять попадает в вершину, где совершает очередной выбор. Тогда создателю новелл на этом движке нужно будет лишь составить схему, по которой игрок будет "взаимодействовать с миром". Целевой аудитории это можно будет легко объяснить на примере маршрута с развилками.
В таком случае может опять появиться проблема с зацикливанием, но её можно исправить. Для этого нужно сделать так, чтобы в одну вершину могло прийти только одно ребро, а выйти из неё сколько угодно.
P.s Вопрос к Андрею Викторовичу: Задний фон вашего терминала просто залит цветом или там какое-то изображение? Просто интересно стало :)
P.s Вопрос к Андрею Викторовичу: Задний фон вашего терминала просто залит цветом или там какое то изображение? Просто интересно стало :)
ответить
Re: Re: Прошу помощи
> просто залит цветом
И фон терминальных окон, и фон экрана у меня чёрный, т.е. это не "цвет", это отсутствие какого-либо свечения. Я, честно говоря, не вполне понимаю, как можно использовать что-то иное, поскольку всё остальное есть бессмысленная нагрузка на глаза.
ответить
Re: Re: Re: Прошу помощи
А есть ли у вас что то, что приходитсся использовать через гуи, за неимением альтернатив?
ответить
Re: Re: Re: Re: Прошу помощи
Браузер, чтоб его.
Ещё я использую pidgin в роли jabber-клиента, не помню как так получилось, давно дело было, выбор был сделан ещё в начале нулевых. Командно-строчного клиента я не видел, но есть терминальные. Таки нет, продолжаю использовать pidgin.
Ну и — не знаю, насколько это считается с вашей колокольни — для почты у меня mutt. Это, конечно, не GUI, а терминальная программа, но с почтой теоретически можно работать с помощью одних только команд. Ну вот я предпочитаю mutt.
ответить
Re: Прошу помощи
А зачем вообще делать новый движок если уже есть Instead? Вроде всё нужное уже есть, в качестве базового языка правда Lua, но настолько ли это плохо чтобы делать с нуля?
ответить
Re: Re: Прошу помощи
Видел я исходники новелл к этому вашему Instead. Там пофигу какой базовый язык, всё именно настолько плохо, что делать с нуля прямо-таки необходимо.
ответить
Re: Re: Прошу помощи
Так он же только для интерактивных историй? Я не смотрел, но такое предчувствие, что для ВНок надо будет половину движка перелопатить.
Вообще, пока искал, вспомнил что есть https://objection.lol (осторожно JS!), который работает как редактор фанатских сцен для Ace Attorney. Школота в свое время половину ютуба этим забила.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Fri Aug 8 14:58:13 2025 UTC
Спецификации
Какие спецификации можете порекомендовать как хорошие, простые и понятные?
ответить
Re: Спецификации
Например, практически все RFC с номерами мЕньшими 2000. Те, что лично Йон Постел написал — просто вообще все.
ответить
☞ From Anonim (unverified) Thu Aug 7 20:25:13 2025 UTC
Программирование в СССР.
Совсем недавно узнал, что концепция указателей была придумана не в США, а в СССР Екатериной Ющенко. Тогда была отличная школа, несмотря на закрытость от всего и вся. Что вы об этом думаете?
ответить
Re: Программирование в СССР.
Ага, конечно, россия^W пардон, совок — родина слонов. Вот только есть одна незадача, "работы" этой Ющенко относятся к середине пятидесятых, а фоннеймановская архитектура (на которой какое бы то ни было программирование без указателей и адресной арифметики заведомо невозможно) — ну, это лет на десять раньше. Так что в пятидесятые изобретать указатели было уже поздновато.
Если не умеешь фильтровать подобные патриотские бредни — это только твои проблемы. И свали отсюда. Здесь люди делом занимаются.
ответить
☞ From Левицкий Олег (unverified) Thu Aug 7 16:49:49 2025 UTC
Альтернатива GUI
Вы критикуете GUI и оконную метафору, предлагая, насколько я понимаю CLI. Для профессионалов это отличное решение с десятками преимуществ, но какие есть варианты для пользователей? Те кто работает с компьютером, но от кого мы не можем требовать (или можем?) работы с CLI: бухгалтеры, врачи, авторы текстов, графические дизайнеры, профессиональные монтажеры?
ответить
Re: Альтернатива GUI
Командная строка проще в освоении, нежели GUI, это раз. "Пользователи" — это мифическая категория (читайте хотя бы Купера, что ли, если мне не верите), это два.
И вон с моего сайта, это три. Если не хватает мозгов, чтобы понять, что "доступность" GUI для "пользователей" есть не более чем маркетоидский миф, а популярность этих самых гуёв — опять же следствие маркетоидского газлайтинга, то можете дальше верить в "дружественные пользователю GUI", только делать это придётся в другом месте.
ответить
Купер?
Не совсем понял, о каком Купере идет речь и что почитать у него (сам про мифических "пользователей" так думал)
ответить
Re: Купер?
Алан Купер, "Психбольница в руках пациентов". В интернете можно нарыть, но постоянно меняются места, спасибо копирастам, так что ссылку не даю, ищите сами.
ответить
Re: Альтернатива GUI
> бухгалтеры, врачи, авторы текстов, графические дизайнеры, профессиональные монтажеры?
А зачем первым троим GUI?
ответить
Re: Re: Альтернатива GUI
Не знаю как насчёт графических дизайнеров (это то, чего я сам не делаю даже близко ни в каком виде), а вот в области видеомонтажа я уж точно не отказался бы от чего-то вроде LaTeX'а — чтобы можно было в обычном текстовом файле написать что-то такое "вот отсюда с такой-то отметки по такую-то, потом вот отсюда с такой-то по такую-то, а такого-то момента по такой-то вывести вот такую надпись в такое-то место экрана, а начиная отсюда и вот досюда вставить картинку в картинку, координаты такие-то, а вот тут изменить скорость с вот таким коэффициентом".
(на всякий случай, командную строку ffmpeg мне рекомендовать уже не надо; been there, seen that — уж не знаю, какие имбецилы её придумывали).
Но вообще вы правильно заметили про первых троих. Чтобы понять, например, во сколько раз (! именно в разы, если не на порядки) GUI убивают возможную эффективность работы тех же бухгалтеров, достаточно один раз увидеть, как какая-нибудь девочка в бухгалтерии перетаскивает позиции из длинного-предлинного списка, хоть эксельного, хоть какого ещё, в эту ихнюю 1С по одной строчке вручную. А как можно, например, книги писать в ворде или любом другом WYSIWYG — лично я вообще понимать отказываюсь, это даже не мазохизм, это хуже. Просто какое-то тупое и безыдейное уничтожение собственного времени.
Ну и врачи, да. Когда смотрю, как им приходится буквально бороться с тем софтом, который им корпорасты "пожаловали", от злости зубы сводит.
ответить
Re: Re: Re: Альтернатива GUI
Сейчас работаю с ребятами, которые на Linux работают, но в основном через GUI. Например, работали с UART только через тормознутый GUI. Смог их поразить тем, как умело работаю всё с тем же UART целиком из консоли командами
cat,echo,screen,stty.ответить
Re: Альтернатива GUI
Между прочим, кто-то скажет, что это, мол, "другое", тут профессиональные айтишники с обеих сторон.
А вот ни фига не другое. GUI годятся только убивать время и силы людей.
ответить
Re: Re: Альтернатива GUI
> GUI годятся только убивать время и силы людей.
Я пока не представляю как моделировать (OpenSCAD пробовал, не зашло) и рисовать без GUI. Хотя с моделированием я уверен, что просто хорошего варианта пока не встречал (или его ещё не придумали). А вот рисовать без WYSIWYG...
ответить
Re: Re: Re: Альтернатива GUI
Рисовать без рисунка, пожалуй, несколько сложно. Но вот рисовать без GUI — т.е. без менюшек, тулбаров и прочих виджетов — по-моему как раз должно быть вполне удобно, ну вот если мышку или другое устройство "координатного ввода" применять только для собственно указания места на рисунке (точки или линии), а для всего остального команды (точнее, команды вообще для всего, просто чтобы события от мышки вставляли соответствующие координаты или списки таковых в текущую команду, и чтобы можно было эти координаты скорректировать).
Тут дело в чём, "графика" и GUI — это не одно и то же.
Что касается WYSIWYG — я не уверен, что этот термин в принципе применим к рисункам, но даже если применим — речь-то шла о наборе текстов.
ответить
Re: Re: Re: Re: Альтернатива GUI
тогда уж не команды, а горячие клавиши, они вообще любой гуй способны заменить
ответить
Re: Альтернатива GUI
Гуй они заменить способны, командную строку — нет. Могут только её дополнить, и, кстати, обычно так оно и есть: команды как основной интерфейс, комбинации клавиш для ускорения работы с командами.
А, да, и вот что: если пришёл сюда поспорить — иди спорь в другом месте.
ответить
Re: Re: Re: Re: Альтернатива GUI
> а для всего остального команды
А вот да. Есть хороший пример. У меня знакомые форточкоюзеры работают в AutoCAD и его модификациях. Я пытаюсь пересадить их на что-нибудь другое, т.к. с форматом dwg другие программы не хотят работать, а финальный этап обработки модели на моей стороне. Один из основных аргументов у них:
-- Но там же удобная командная строка!
Не смотря на наличие тулбаров, горячих клавиш и пр.
А вот для рисования я как-то ничего подобного не видел.
ответить
☞ From Иван (unverified) Thu Aug 7 10:52:08 2025 UTC
Как переучиться?
Приветствую, Андрей Викторович. Хочу обратиться к вам за советом.
Сейчас мне 16 лет. До начала мая этого года я о программировании знал чуть меньше, чем ничего, но к концу учебного года заинтересовался этим. Родители купили мне обучающий курс на одной из ныне популярных платформ, и в качестве языка на тот момент была выбрана джава, фактически случайным образом. Около недели назад понял, что курс на самом деле хреновый, а мне надо бы заняться программированием более основательно. Тогда и наткнулся на ваш трёхтомник. Сейчас я в любом случае должен окончить курс, поскольку деньги уже заплачены и если я не доучусь там то родители дадут мне по шапке. Как бы вы порекомендовали начать изучать ваши книги: параллельно с курсом начать первый том, ил сначала закончить курс а потом переучиваться? Заранее спасибо.
P.s. Если это важно, я никогда виндой не пользовался, к терминалу привык.
ответить
Re: Как переучиться?
Начинайте параллельно. И можете не беспокоиться, тот жабо-курс сам по себе ваши мозги уже не убьёт. Вот если бы он вам, наоборот, понравился — был бы повод для беспокойства :-)
ответить
Re: Как переучиться?
Желаю вам удачи и успехов в освоении трёхтомника! Вы уже на правильном пути (:
ответить
Re: Как переучиться?
Успехов вам в учёбе! И параллельно учите английский обязательно! Без него никуда никак.
ответить
☞ From Anon (unverified) Tue Aug 5 12:40:49 2025 UTC
Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Начиная с сегодняшнего дня входять в силу интересные директивы ЕС которые обязывают производителей блочить "неавторизованный" софт, использовать secure boot, и убедится чтобы только подписанные и хорошенькие ромы производителей будут работать. Не зря в самсунг заранее удалили возможность открывать загрузчик, приготовились.
Теперь окончательно смартфоны годятся только как чёрные зеркала.
ответить
Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Откуда дровишки? В смысле, источник информации plz.
ответить
Re: Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Приношу извинения за ошибочную дату, вступило в силу (т.е. стало обязательным) с первого августа. Первый, и оттуда какой-то xiaomitime. В самих документах (оригинал директивы) обязательств как таковых нет, и вообще про андроид нету, как и bootloader, но есть
"shall apply to any radio equipment that can communicate itself over the internet",
"radio equipment does not harm the network or its functioning nor misuse network resources, thereby causing an unacceptable degradation of service",
"It is thus important that internet-connected radio equipment, which is placed on the Union market, incorporate safeguards to ensure that personal data and privacy are protected when they are capable of processing personal data as defined[...]",
и "the protection of personal data and privacy of users and of subscribers of radio equipment and the protection from fraud may be enhanced by particular features of radio equipment. According to that recital, radio equipment should therefore in appropriate cases be designed in such a way that it supports those features."
Хз как будет смешиватся с right-to-repair продвигаемыми ими самими, да и вообще здесь не про саму безопасность устроиства, а про волны, но гадать что будут делать всякие гуглы не буду. Если что-то пропустил приношу извинения.
ответить
Re: Re: Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Извините, при чём тут вообще смартфоны как таковые? Формулировки такие, что скорее это должно к каким-нибудь WiFi-модемам относиться; это, впрочем, ни о чём не говорит, поскольку, как правило, те гуманитарные моральные уроды, которые подобные тексты пишут, в технике ни хрена не понимают.
Впрочем, к Евросоюзу как явлению я в любом случае не стану относиться ни лучше, ни хуже. Это левацко-бюрократско-социалистическое дерьмо должно сдохнуть, и я практически не сомневаюсь, что оно сдохнет (ну то есть распадётся), вопрос лишь в сроках и в том, сколько ещё стран эта раковая опухоль успеет поразить и сколько из уже поражённых стран перестанут быть собственно европейскими (а.к.а. цивилизованными) и превратятся в исламское болото.
ответить
Re: Re: Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Насколько я понимаю, согласно директиве теперь нельзя продавать устройства с разлоченым загрузчиком. Будет ли это применятся к б/у устройствам я не знаю
ответить
Re: Re: Re: Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Что такое "устройство"? Ноутбуки тоже нельзя?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Подробный разбор:
https://www.riskinsight-wavestone.com/en/2025/07/radio-equipment-directive-a-first-step-toward-securing-european-connected-products/
ответить
Re: Европейский союз уничтожает кастомные прошивки для смартфонов.
Мне это напоминает не "разбор", а поток восторженных соплей от очередного говноеда. Впрочем, так или иначе, где-то кто-то что-то пролоббировал, да. Хорошо, что лично я живу не в ЕС.
ответить
☞ From Левицкий Олег (unverified) Tue Aug 5 10:27:16 2025 UTC
Теги video и audio
Эти два тега позволили прикончить Flash, что по многим аспектам был даже ещё хуже богомерзкого JS. С другой стороны, это усложнило браузеры и возложило на них не свойственные им функции воспроизведения аудио и видео — но хотя бы без client execution, и на том спасибо.
От большего зла мы перешли к меньшему. Может, так и надо двигаться? Искать проблемы, пусть и надуманные, для которых сейчас используют JS — и некоторые из них позволять описывать как appearance вместо behaviour.
Ещё один пример: сейчас HTML без JS позволяет описать кое-какую валидацию форм — required, number, email, phone, min, max, — что также может быть аргументом для отказа от JS.
Что скажете? Это путь от большого зла к меньшему?
ответить
Re: Теги video и audio
Вы где-нибудь видели теги video и audio без тонны жабаскрипта вокруг? Я, например, не видел. Что и понятно, эта мерзость появилась в HTML5, который с жабаскриптом намертво срощен. Это раз. И, кстати, флеш умер задолго до появления этих двух тегов, а причиной его смерти стали (на тот момент) JS и ещё Java-апплеты (последние, к счастью, тоже в итоге умерли). Ну а рассматривать JS как явление хоть в чём-то положительное могут только моральные уроды, известные также как вебанутые обезьяны.
Два — совершенно категорически недопустимо возлагать функции медиаплеера на программу, назначение которой — просмотр гипертекста. Здесь нет никакого "меньшего" или "большего" зла, а компромиссы любого рода неуместны.
Валидация форм тоже, как мы понимаем, появилась в HTML5, который не подлежит использованию как целое и в любых своих частных аспектах: это откровенное комитетское поделье, причём ещё и впервые в истории веба получившее статус стандарта, а не рекомендации. Попытки как-то оправдать эту мерзость и всю ту поганую комитетскую мразь, которая его выдумала — я бы сказал, преступны. Впрочем, безотносительно HTML5, вся эта валидация — это просто частные случаи, проблему в целом они не решают и решить не могут, а устройство браузера очевидным образом усложняют. Так что нет, валидация полей ввода в веб-формах во время ввода (т.е. на стороне клиента) недопустима и неуместна. Ни в каком её виде. Если нужно что-то подобное — делайте нормальную клиентскую программу (НЕ вебанутую).
Вообще говоря, веб должен умереть, причём вместе со всеми, кто попытается утверждать иное. Веб абсолютно безнадёжен, и работать надо на его уничтожение, а не сохранение через какие-то там "от большего зла к меньшему". Чем скорее этот монстр подохнет, тем лучше.
И последнее: поскольку вам всё это, судя по всему, непонятно, это означает, что вы определённо ошиблись сайтом. Вон отсюда.
ответить
Re: Re: Теги video и audio
Здравствуйте. Учу программирование по вашим книгам, с остальной вашей деятельностью не сильно ознакомлен, и складывается мнение, что вы против JS в любом его проявлении. Насколько это мнение правильно? Как вы относитесь, например, к серверам на ноде?
ответить
Re: Re: Re: Теги video и audio
Для начала см. здесь.
По существу вопроса: я не только "против JS", я вообще считаю недопустимым применение интерпретируемой модели исполнения иначе как для скриптинга (т.е. когда очень простые программы управляют программами большими и сложными) и встроенных интерпретаторов DSL (вроде лиспа в автокаде). Причина этому очень проста: любые внешние зависимости — это откровенное хамство по отношению к пользователям, мейнтейнерам пакетов и прочим сисадминам, т.е. всем, кто с этой недопрограммой будет так или иначе вынужден работать, и именно такую зависимость представляет собой интерпретатор (плюс в большинстве случаев "экосистема", это вообще порнохоррор какой-то). Надо сказать, что для скриптинга и DSL ситуация инвертируется: если там применять какое-то исполнение, отличное от полностью интерпретируемого, то в качестве внешней зависимости появится компилятор или что там вместо него.
Подробно эти вопросы рассмотрены в третьем томе, XII часть, конкретно про это — глава 12.5. Вот только что-то мне сдаётся, что вы дотуда не дойдёте. Кто задаёт такие вопросы — тот обычно безнадёжен, и мои книжки тут ничего не изменят.
Вообще, конечно, JS в браузере ни в чём не повинного юзера и JS в роли "обыкновенного" интерпретатора — это, скажем так, преступления сильно разной степени тяжести. За применение Node.JS (а равно за "программирование" на всяких питонах, руби и прочей подобной дряни) нужно, конечно, бить очень больно, но не факт что ногами, и даже, возможно, не по голове; а за публикацию сайтов с JS — по меньшей мере топить в бочках с дерьмом, естественно, с летальным исходом, ибо такая мразь не имеет права ни на жизнь, ни даже на лёгкую смерть.
Короче говоря, найдите себе область деятельности, не связанную с программированием. Пока не слишком поздно.
ответить
Re: Re: Re: Re: Теги video и audio
А в мире, где пользователю всегда доступен исходный текст любой программы, нужен ли скриптинг вообще, кроме как для интерактивной работы в шелле?
Все скрипты, с которыми я когда-либо сталкивался, и сложность которых росла под воздействием внешних обстоятельств, превращались в нечто, понятное лишь автору, что можно лишь выкинуть и переписать на нормальном языке. Уровень такой предельной сложности формализовать вряд ли получится, но исходя из опыта могу предложить такой критерий - скрипт имеет приемлимую сложность, если пользователь готов набрать его на клавиатуре в интерактивном режиме без использования текстового редактора, который был бы мощнее встроенных возможностей readline.
ответить
Re: Теги video и audio
> А в мире, где пользователю всегда доступен исходный текст любой программы, нужен ли скриптинг вообще, кроме как для интерактивной работы в шелле?
Не вижу связи. Вообще никакой. Её тут просто нет.
Если речь идёт о том, что вместо написания скриптов (или программ на DSL, которые вовсе никакие не скрипты) можно внести изменения в основную программу, то это просто бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Начать с того, что язык, на котором написана основная программа, может быть на порядки сложнее в освоении, нежели скриптовой язык или DSL, который в неё встроен для управления. Продолжить тем, что модификация чужой программы, даже написанной на простом языке — это тот ещё квест. Кроме того, вообще далеко не всё можно хардкодить в основной программе, могу даже из собственной практики привести пример, когда внесение определённой логики в основную программу я счёл неуместным и для реализации этой логики сделал встроенный интерпретатор — просто чтобы частную возможность не прибивать ржавыми гвоздями к основному коду и не превращать решение общей задачи в частный случай её же.
А закончить тем, что пользователю тогда потребуется ещё и компилятор, и система сборки, что по мне так вообще совсем неприемлемо, никак, никогда — как и, вообще говоря, любые внешние зависимости.
> превращались в нечто, понятное лишь автору
Не вижу ничего подобного, например, в скриптах, используемых классическим sysVinit. Если вам попадалось только такое — ну, тем хуже для вас. Впрочем, если вы думаете, что основная программа внезапно окажется проще, так это вы зря так думаете.
> если пользователь готов набрать его на клавиатуре в интерактивном режиме
Полагаю, что это лично ваш критерий, и "пользователем" являетесь в данном случае лично вы. Никто не может вам запретить использовать именно такой критерий, но и ваша попытка этот (подчёркиваю, лично ваш) критерий превратить в очередной всеобщий принцип, пардон, выглядит неуклюже.
ответить
Re: Re: Теги video и audio
> Кроме того, вообще далеко не всё можно хардкодить в основной программе.
> могу даже из собственной практики привести пример
Именно в этом я сомневаюсь. Очень хотелось бы увидеть этот пример, в котором хардкод прямо совсем неуместен.
Пока что я встречал лишь примеры обратного - автор программы, желая добавить гибкости, сначала расширяет возможности настройки через флаги запуска, затем появляются сложные конфигурационные файлы, затем на этих файлах становится можно программировать и даже взаимодействовать с этой интерпретируемой средой во время работы программы.
В итоге получается никому не известный язык, который и освоить сложнее (ведь часто при этом пропускался этап сознательного проектирования этого самого языка), и инструменты разработки и отладки для него ужасны.
DSL можно сделать из почти любого языка общего назначения, если ограничить себя использованием некоторого его подмножества. Оконный менеджер dwm и эмулятор терминала st настраиваются внесением изменений в config.h, и на мой взгляд это выглядит ничуть не хуже, чем если бы авторы пошли более традиционным путём - использовали бы свои собственные файлы конфигурации или ресурсную базу X11, как это делают, скажем, Fvwm и Rxvt.
> пользователю тогда потребуется ещё и компилятор, и система сборки, что по мне так вообще совсем неприемлемо, никак, никогда
А почему так категорично, и в чём тут, собственно, проблема? ОС RSX-11M Plus содержала в базовой поставке исходники многих системных компонентов и макроассемблер, а документированная процедура генерации ОС пользователем включала в себя использование системы сборки. Даже 35 лет назад на тех машинах это не казалось тратой лишних ресурсов, чего уж говорить о современных компьютерах.
Почему мы не можем считать инструменты сборки частью базовой системы, как это сделано у FreeBSD, и просить пользователя установить их, если в его системе это устроено не так?
> Не вижу ничего подобного, например, в скриптах, используемых классическим sysVinit
Как раз с таким я и столкнулся на практике. Сначала это был всего лишь простенький скрипт для запуска демона, а лет за 10 он превратился в запутанную лапшу на shell, Make, m4. Tcl и Perl, которая в конечном итоге запускает 5 больших программ на C и C++, предварительно проверив конфигурацию, скачав на диск нужные им файлы данных по сети и сформировав набор флагов суммарно примерно на пару мегабайт.
ответить
Откуда берут такую мразь, а?
> Очень хотелось бы увидеть этот пример
Программа, к сожалению, всё ещё не опубликована ввиду отсутствия документации (и не факт, что будет, поскольку лично для меня она уже не актуальна). Но всё довольно просто, это моя собственная реализация бухучёта. Сам по себе бухучёт — это вполне объективная техника, придуманная когда-то Лукой Пачоли, грубо — массив "счетов", общая сумма на которых всегда остаётся нулевой (сам Лука Пачоли не знал отрицательных чисел, что привело к появлению нелепых терминов, которые бухгалтеры используют до сих пор).
А есть такая штука "КУДИР". Это уже никакого отношения ни к чему объективному не имеет, просто по произволу придуманная форма отчётного документа.
Чтобы сгенерить этот долбаный КУДИР, нужно проделать довольно длинную последовательность вычислений с вполне конкретными счетами.
А теперь внимание — хрясь: план счетов (т.е. то, за что какой счёт отвечает) задаётся, естественно, в конфиге. А не в программе. Программа сама по себе не знает и не должна знать, за что отвечает какой счёт. Т.е. программа решает задачу в общем виде, а частности, как это и должно быть, задаются конфигурацией. То есть на самом деле в рассматриваемом случае даже не конфигурацией, а частью входных данных: на входе текстовые файлы с проводками и прилагаемый к ним план счетов, на выходе нужные здесь и сейчас отчёты, формат которых, замечу, тоже полностью определяется входными данными.
Но то, как именно нужно сгенерить отдельно взятый документ для отдельно взятых налоговых инспекторов отдельно взятой страны — это ещё более частный вопрос. Этого просто не может быть в самой программе. Ну то есть исключено полностью. Ну а задать генерацию подобного документа внешним файлом без алгоритмической полноты нереально.
Кстати, есть довольно много людей, которым подобные вещи непонятны. В основном это бывшие "олимпиадники", хотя, конечно, далеко не всегда. Таким объяснять ничего не надо, их нужно просто игнорировать, если уж пристрелить УК не велит. Хотя, конечно, пристрелить было бы правильнее.
> А почему так категорично, и в чём тут, собственно, проблема?
Всё ясно, мразь. Вон с моего сайта, гнида, а лучше, чмо вонючее, застрелись или утопись. Такой сволочи, которая не понимает границ допустимого и не видит ничего зазорного в том, чтобы "попросить пользователя что-то там установить", объяснять что бы то ни было бесполезно. Просто сдохни, уёбок.
NB: я сам тоже пользователь. И постоянно вынужден тратить вхолостую своё время из-за поделий вот таких дебилов. Здесь никакой злости не хватит и никакие слова не могут оказаться "слишком категоричны". Мразь, не видящая ничего плохого во внешних зависимостях, не должна жить.
ответить
Re: Откуда берут такую мразь, а?
> Лука Пачоли не знал отрицательных чисел
Скорее не признавал. В то время, в том месте и при таких знакомствах не знать их он просто не мог. А вот считать их курьёзом и абсурдом, негодным к практическому применению, было тогда общепринято. В лучшем случае их допускали для промежуточных результатов, но многие и такого себе не позволяли.
ответить
Лука Пачоли
Извините, ну вот не верю. Нельзя быть одновременно таким умным и таким тупым.
Реальность такова, что вся эта бухгалтерская терминология — активы, пассивы, дебет, кредит, а ещё — что при проводке между пассивными счетами дебет с кредитом меняются местами или что-то в этом духе — вот весь этот непонятный бардак при введении отрицательных чисел просто испаряется. Пшик и нету. Если бы Лука Пачоли знал отрицательные числа, он не мог бы этого эффекта не заметить.
ответить
☞ From Орест (unverified) Fri Aug 1 07:38:45 2025 UTC
Архив гостевой книги, как техническое решение
На вашем сайте гостевая книга доступна не целиком в одном разделе, а разбита на основную часть и архив. Это сделано по техническим причинам или есть какие-то другие соображения?
ответить
Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
При чём тут слово "раздел"? Я очередную страницу гостевой книги отправляю в архив, когда количество комментариев на ней превышает тысячу. Рендерится медленно, знаете ли. Но "разделов" тут никаких и близко нет, есть активная страница, а всё остальное — архив.
На самом деле всё даже ещё интереснее: все страницы гостевой книги, включая активную, изначально создаются как "архивные" (посмотрите на URLы, куда ведут ссылки с заголовков комментов), но на активную есть ссылка (это буквально symlink) по имени index.html уровнем выше, что, собственно, и обеспечивает существование URI
/guestbook.ответить
Re: Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
Кстати да, удобно было бы иметь какую-то единую страницу для всей гостевой книги, чтобы была возможность без лишних движений найти обсуждение по какой-либо теме.
Помню как-то стало любопытно поинтересоваться уведомлял ли уже кто-нибудь, что на изображении транзистора (в "Азах программирования") содержатся водяные знаки "TEM". Обращаться в гостевую с новым постом по такой мелочи самому не хотелось, а прощёлкать все страницы -- было лениво. :-X
ответить
Re: Re: Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
> удобно было бы иметь какую-то единую страницу для всей гостевой книги
Вы как это себе представляете, все комменты на одной странице? А ничего, что их почти 12 тысяч? К тому же существуют ещё и комментарии к другим страницам, гостевухой всё не ограничивается.
> на изображении транзистора (в "Азах программирования") содержатся водяные знаки "TEM"
Пусть дальше содержатся. Судя по тому, что за девять лет вы первый, кто на них обратил внимание, никого эта фигня не трогает. Между прочим, я за давностью лет начисто не помню, откуда взялась эта фотка; единственное значение аббревиатуры, которое находится в поисковиках — transmission electronic microscopy, но это явно не то.
> прощёлкать все страницы
А поисковику (любому) задать запрос с указанием site:stolyarov.info никак?
ответить
Re: Re: Re: Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
> Вы как это себе представляете, все комменты на одной странице?
Можно было бы добавить динамическую загрузку в конце страницы.
ответить
Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
Сдохни, мразь вебанутая. Сдохни в корчах, от недельного кровавого поноса. Сдохни так, чтоб все вокруг от ужаса охуели.
Руки б таким как ты отпиливать по маленькому кусочку. Долго-долго. С помощью пилки для ногтей. С прямой видеотрансляцией.
И уж во всяком случае вон с моего сайта, кусок поганого протухшего безмозглого дерьма.
ответить
Re: Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
Я человек не такой воинственный как Андрей Викторович, но вот после слов "динамическая прокрутка" хочется подержать за горло. Возможно это даже на первом месте в списке грехов JS’ников (информацию воруют гады!). Вот находишь ты через поисковик страницу с искомыми словами, нажимаешь Ctrl+F, пробуешь искать, а тебе шиш. Потом понимаешь в чем дело, как дурак прокручиваешь, таки находишь, но это же еще не все! Если нажать потом F5 или переоткрыть браузер, то ты снова останешься со страницей где 10-20 первых записей и привет снова мотать вниз эту ленту как дурак. Даже если докрутил, то никто не гарантирует нормально ли это сохранится локально и откроется ли нормально потом. Тут действительно нужны меры физического воздействия.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
> Можно было бы добавить динамическую загрузку в конце страницы.
Вот ведь маразм-то! И я сейчас не в том, смысле, в каком Андрей Викторович ниже ответил. Ведь эти динамические загрузки как раз искать-то и не дают. То есть, пользователь должен "докрутить" до какого-то места, чтобы нужный контент загрузился, только тогда Ctrl-F сработает. И этот бред суётся везде теперь, модно же.
Как результат — полезную функцию поиска на странице сломали, памяти сожрали (сколько там будет такая "страница" весить?), сделали говно.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Архив гостевой книги, как техническое решение
Динамическая подгрузка это не про удобство, это про управление вниманием. Когда человек залипает в ленту, момент переключения на следующую страницу это такой рубикон, на котором включается мозг и принимается решение, смотреть дальше, или заняться чем-то другим. То есть, даже если бы для неё не был нужен JS, оно всё равно было бы недопустимо к применению ни в одном месте, где уважают посетителей.
ответить
☞ From Орест (unverified) Fri Aug 1 07:36:50 2025 UTC
Наука или здравый смысл
Недавно появилась новость: Meta собирается построить дата-центр, который будет потреблять столько энергии, сколько производит атомная электростанция. Центр предназначен для обучения ИИ-моделей. Параллельно участились разговоры о термоядерной энергии - тоже, видимо, неслучайно.
Всё это выглядит как настоящее безумие. Но, с другой стороны, масштабы ресурсов, которые в это вливаются, вряд ли заставят кого-то задуматься об оптимальности технических решений. Скорее наоборот - нас просто подталкивают к ещё большему потреблению и производству энергии.
Как думаете, прикроют ли этот беспредел учёные каким-нибудь изобретением? Или же разработчикам просто выделят больше энергии, произведут видеокарт - и всё продолжит катиться туда же, только быстрее?
ответить
Re: Наука или здравый смысл
Я, честно говоря, не вижу, какое имеет отношение заголовок вашего коммента к его содержанию. IT деградирует по меньшей мере четверть века, и, разумеется, не имеет никакого отношения ни к науке, ни к здравому смыслу.
А прекратить это всё можно очень просто, но это должны быть не учёные, а, увы, стационарные бандиты. Нужно просто запретить рекламу, что абсолютно правильно — никакое насилие, в том числе информационное, не может быть легальным. Весь IT-крупняк после этого сдохнет.
ответить
Re: Re: Наука или здравый смысл
Достаточно будет ее запретить в одной стране или обязательно по всему миру?
ответить
Re: Re: Re: Наука или здравый смысл
Синхронно по всему миру? Вы как себе это представляете? Кто-то, разумеется, должен начать. В принципе если хотя бы одна страна из сколько-нибудь заметных таки начнёт, это вызовет медленную, но неотвратимую цепную реакцию, поскольку заиппать реклама успела всю публику во всех странах мира — ну, за исключением рекламщиков, разумеется.
ответить
Re: Re: Re: Re: Наука или здравый смысл
>Синхронно по всему миру? Вы как себе это представляете?
В том и дело, что не представляю. А потому боюсь, что не начнется.
>цепную реакцию
Хотелось бы...
ответить
Re: Наука или здравый смысл
> Хотелось бы...
Хотелось бы не только вам, понимаете? Тотальная криминализация рекламы выгодна всем, кроме тех, кто с неё живёт.
ответить
Re: Re: Наука или здравый смысл
> А прекратить это всё можно очень просто, но это должны быть не учёные, а, увы, стационарные бандиты. Нужно просто запретить рекламу, что абсолютно правильно — никакое насилие, в том числе информационное, не может быть легальным. Весь IT-крупняк после этого сдохнет.
Как бы лекарство хуже болезни не оказалось, потому что "стационарный бандит" как начнет запрещать и мало не покажется. Да собственно в какой-то мере уже. В РФ реклама не запрещена, но требуется получать ID и где-то регистрировать. Иначе штраф. Проблема в ну очень расширительном понимании, что такое реклама, при желании лиц из контролирующих органов, ею можно счесть чуть ли не любое упоминание чего-либо (даже не обязательно коммерческое и даже не обязательно товара или услуги).
Такая формулировка сейчас по закону:
> Реклама - информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке.
ответить
Re: Re: Re: Наука или здравый смысл
> Как бы лекарство хуже болезни не оказалось
И что вы с такими установками забыли на моём сайте? Реклама должна быть запрещена, заметим, вне всякой зависимости от этой "болезни", поскольку реклама сама по себе болезнь. Вымирание IT-крупняка будет просто полезным побочным эффектом.
Иного кандидата на борьбу с насилием, кроме государства, у меня нет, а реклама — это, я бы сказал, самый хрестоматийный пример информационного насилия.
И вот что, мне дискуссии с идеологическими противниками не интересны, так что найдите себе другой сайт. Интернет большой.
ответить
Re: Наука или здравый смысл
- Дело не в умении, не в желании... И вообще ни в чём. Дело в самом по себе пришивании подворотничка.
Ну, в данном случае - раздувании экономического пузыря. А катимся мы в том же направлении, что и последние лет тридцать, всё быстрее и быстрее, и отнюдь не только в сфере IT. Прекратим, когда докатимся, не раньше.
ответить
Re: Наука или здравый смысл
> Как думаете, прикроют ли этот беспредел учёные каким-нибудь изобретением? Или же разработчикам просто выделят больше энергии, произведут видеокарт - и всё продолжит катиться туда же, только быстрее?
Думаю, это пузырь, который лопнет по экономическим причинам. Всякие электронные дураки и бредогенераторы - потрясающий инструмент для привлечения денег. Достаточно посмотреть, сколько денег привлекли те же Open AI. Думаю, новый дата-центр - очередной способ привлекать деньги. Потому что есть разница между "собираться строить" и по факту начать строить.
ответить
Re: Re: Наука или здравый смысл
Слишком просто. Поисковики вроде гугла и яндекса — это тоже пустышки, которые давно должны были лопнуть, а они вместо этого превратились в жирнющих гнид, вполне всерьёз претендующих на власть над миром.
ответить
Re: Re: Re: Наука или здравый смысл
Не совсем понял где там власть. Власть это когда омон с дубиной в квартиру ломится, а у корпораций таких инструментов репрессий нет. Ни у гугла ни у яндекса нет своих ЧВК, т.е. грубой силы, которая бы им эту власть обеспечивала.
ответить
Re: Re: Re: Re: Наука или здравый смысл
Когда ОМОН в квартиру ломится — это называется беспредел, причём вне зависимости от политического режима. А власть — это когда отдельно взятая кучка мудаков может всех остальных заставить делать так, как они, мудаки, хотят. Свой собственный репрессивный аппарат корпорациям не нужен, вполне достаточно существующего государственного в сочетании с лоббизмом и де-факто доступом к любой информации о ком угодно.
И вот что, давай отсюда. Интернет большой, а мне тут защитники корпораций ни в какое место не упёрлись.
ответить
☞ From Андрей (unverified) Wed Jul 30 10:40:10 2025 UTC
Заработок на ПО
Однажды вы упоминали, что за софт может быть платным исключительно если он разработан под вас лично. Мне не понятно как тогда получить ресурсы на создание софта, который достаточно сложен, автоматизирует что-то важное, но для не слишком большой группы людей ещё и нечем кроме такого рода деятельности не объединенных. То есть в современном мире разработчик или компания видя такую ситуацию берет на себя риски и финансирует подработку, после чего продает его, кому сможет, а так же, вероятно, как-то защищает от распространения, чтобы защитить свои инвестиции, что совсем уж плохо... ..вот только альтернатива мне видеться ещё хуже: софт вообще не будет создан и работа будет и дальше выполняться вручную.
ответить
Re: Заработок на ПО
Эти бредни опровергнуты практикой. Давно, прочно, многократно. И вон с моего сайта, мразь. За неуклюжую попытку оправдания проприетарщины, да ещё и инициативной разработки, которую потом впаривают сейлзы своими холодными звонками за откаты (почему именно так? потому что инициативную разработку впарить никак иначе нельзя, заведомо, не бывает) я б тебя, гнида безмозглая, забил ногами до наступления летального исхода, да дотянуться тяжело и УК не велит.
И ведь даже не шевельнулась в башке этой падлы мысль, что если эта "не слишком большая группа людей" либо не может друг дружку найти, чтобы объединить свои ресурсы, либо не обладает достаточным ресурсом, чтобы финансировать разработку, то наличие инициативного проприетарщика не решит ни первую проблему, ни вторую: ему ведь надо тогда самому где-то всех этих "людей" откопать (а где, если они друг дружку не могут найти?) и за счёт чего-то отбить затраты (а за счёт чего, если у целевой группы ресурсов не хватает?)
А самое интересное, что результат подобной разработки в действительности не подойдёт ни одному из "клиентов", т.е. не будет соответствовать их потребностям. Даже массовый софт пишется так, что плеваться хочется, а когда речь идёт об удовлетворении потребностей столь нетривиальных, что они есть лишь у "небольшой группы людей", пресловутый инициативный проприетарщик в итоге напишет что-то такое, что ему кажется подходящим, а на самом деле вообще не похоже на то, что нужно потенциальным пользователям. Так получается сплошь и рядом даже когда софт пишется на заказ под конкретного заказчика и представители заказчика активно участвуют в процессе, а когда речь идёт об инициативной разработке, это просто неизбежно. Отсюда неизбежный впаринг холодными звонками и жирными откатами.
Ну вот как можно быть такой тупой мразью, а?
А ещё в таком коротеньком тексте, если не ошибаюсь, шесть ошибок (возможно, больше, я мог заметить не все), причём две из них в одном слове. И это ещё и пасть раскрывает на чужих сайтах.
ответить
Re: Заработок на ПО
Для задач, которые реально требуют решения, весь софт уже написан. Причем для большинства задач - в свободном варианте, и не по одному разу. Этот софт обычно нужно грамотно внедрить, ну может быть собрать систему из нескольких компонентов, кое-что дописать. С этим прекрасно справляются множество крупных, средних, мелких фирм и индивидуальных консультантов.
При возникновении новой реальной задачи - софт появляется моментально, в том числе свободный, при участии сообщества.
А если задача выдуманная - на ее решение можно потратить любую наперед заданную сумму и любое количество труда. И будет только лучше, если очередной выдумыватель задач благополучно сдохнет, и очередная хрень не будет написана.
ответить
☞ From TULA (unverified) Sat Jul 26 05:08:13 2025 UTC
смысл классов неочевиден на маленьких задачах
Программы, созданные на языке C, состоят, фактически, из определений функций: каждая реализация функции обычно включает в себя вызовы других функий, и так устроен весь код. В языке C++ ситуация схожая, но теперь функции реализуются как методы классов, и вызываются от имени объектов. Мои личные трудности в изучении C++ состоят в том, что я не могу придумать задачи, для решения которых полезны именно классы. Любой проект, реализованный на C++, можно реализовать на С. Каких размеров должна быть учебная задача или учебный проект, чтобы я ощутил реальную силу и пользу классов ?
ответить
Re: смысл классов неочевиден на маленьких задачах
Тут дело не столько в классах, сколько в наследовании. Как показывает мой опыт, иерархичность предметной области начинает переть из всех щелей примерно после двух-трёх тысяч строк, и чем дальше, тем прёт сильнее: скажем, лично мне после десяти-пятнадцати тысяч строк уже довольно тяжело без классов (и наследования), хотя и возможно. Потребность в инкапсуляции — скажем так, более серьёзной, чем на уровне модулей, вот как раз то, что классы дают без наследования — можно ощутить несколько раньше, но тут уж всё индивидуально.
А на маленьких задачах, естественно, даже близко всего этого не понять. В этом, заметим, и состоит основная проблема обучения ООП: всё, что можно предложить студентам или другим обучаемым в ходе собственно обучения, для ООП слишком примитивно.
ответить
Re: Re: смысл классов неочевиден на маленьких задачах
Воу, это я удачно забрёл. Я как раз приходил сюда со схожей темой (http://stolyarov.info/guestbook/archive/10/#cmt1123).
Как нуб, я подтверждаю это. С того момента (с того коммента) я всё ещё не перешёл к Си, ассемблер отнял куда больше времени, чем изначально представлялось, но моя самая крупная программа в объеме достигла уже свыше 4500 строк.
И с той поры я не ощутил необходимость наследования в своих программах - т.е., не на большем уровне, "не с большей силой", чем когда была написаны первые 1500 строк вообще. Именно в этот момент я из любопытства прочитал в интернетах какие-то чисто словесные тексты об ООП, и мне уже тогда представилось, как бы могли выглядеть мои программы, если в них использовать ООП.
У меня есть довольно большая и бессмысленная программа, в которой я рисую разные окошечные интерфейсы и вспомогательные элементы к ним (на pascal с crt, управляется все стрелочками). Это одна из моих первых программ большого объема, ну и вот на ней я в принципе уже почувствовал, про что это самое ООП.
Как мне представляется относительно моего ограниченного виденья, класс - это описание, это этакий record (структура), описывающая нужную автору программы сущность. А подпрограммы, непосредственно что-то делающие с этой сущностью - это вот так называемые методы. Когда в программе появляется и используется переменная этого типа - вот он и объект (экземпляр, или как там). Вот описание символа, которым я рисую, в моей ББП (Большой Бессмысленной Программе) уже, как мне видится, есть "класс": некий brush состоит из символа, его позиции по X и Y, цвета фона и цвета текста. И "метод" у него есть - собственно, подпрограмма, который этот символ с этим параметром печатает.
А наследование, в свою очередь, как мне представляется - это когда у меня уже есть класс, а мне нужен ещё один, "точно-такой-же-но-с-парой-новых-примочек"; поскольку довольно неудобно может быть переписывать уже существующий код заново, я неким образом построю новый класс на основе уже имеющегося. Когда мои описания станут большими, то это, должно быть, довольно удобно и серьезно сокращает объемы работы. Но вот я на своем уровне всё ещё не ощущаю, что мне без этого тяжело.
Причём, как мне подсказывает интуиция, это самое наследование вполне можно использовать и в небольших программах. Вот я в своей "ББП" рисую окошки с разными свойствами и возможностями; я вполне могу себе представить, например, что все существующие описания объектов-окошек я бы мог построить иерархически - от описания рисуемого на экране квадрата. Скажем, на основе описания квадрата я бы мог описать квадрат, который умеет перемещаться по экрану и печатать внутри себя "хранимый текст"; а на основе этого описания я бы мог создать ещё что-нибудь - квадрат, который умеет растягиваться и прокручивать текст вверх-вниз, если он слишком длинный. И все это без надобности переписывания кода "предка" - наверное, довольно удобно, хоть я и не представляю, как это должно правильно выглядеть; и при этом в моей "ББП" все эти объекты нужны по отдельности, никакой из них не создан только для того, чтоб от него "наследоваться" - т.е., сразу придумывать "универсальное" окно мне никак не с руки.
Я всё это к чему тут написал: чтобы можно было судить, каковы представления о теме у человека с моим уровнем. Понятия не имею, верны ли они, но совершенно точно можно сказать, что
> а маленьких задачах, естественно, даже близко всего этого не понять
- это Ваше утверждение определённо доказывается моим опытом.
ответить
Re: смысл классов неочевиден на маленьких задачах
Слезайте уже с Паскаля :-) Ну то есть не обязательно сразу всё выкинуть и больше не прикасаться, можете эту свою ББП дальше мурыжить сколько угодно, просто попробуйте ещё и Си.
ответить
основная проблема обучения ООП
И как тогда приходится выкручиваться? Они же должны кодить с использованием этого.
ответить
Re: основная проблема обучения ООП
А никак. Попытки обучения ООП в учебных заведениях любого рода — деятельность в пользу бедных.
А если не в учебных заведениях — ну, см. книжку. ООП в третьем томе, есличо. У нормальных людей, когда они добираются до третьего тома, должны быть уже сторонние пользователи и тонны идей, что и как сделать; при этом вполне есть шанс понять, зачем все эти инкапсуляции с наследованиями и весь прочий полиморфизм.
ответить
☞ From heek (unverified) Wed Jul 23 11:12:51 2025 UTC
FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
Андрей Викторович, вот вы неоднократно повторяли идею, что лучше всего (и правильно) компилировать программный код (как для обновления, так и для установки новых программ на ОС). Я работаю уже год на FreeBSD, но, поскольку всё и здесь увеличивается в размерах, то на моём относительно устаревшем ПК, чтобы пересобрать ОС нужны не одни сутки! Я про окружение пользователя (xorg, libreoffice и т.д.) промолчу - базовое окружение можно собирать 3-4 дня. У меня ПК 2014 г. по происхождению (AMD Athlon 5350@ 2050MHz/12GB - DDR3). Пакетное (бинарное обновление) у FreeBSD - мерзота и пакость. При бинарном обновлении "ломается" как минимум тор-браузер или "подрезается" программа так, что приходится ждать месяцами, пока исправят проблему. Вопрос: на кой чёрт мне такая система, которая у меня отбирает жизнь и деньги? Я не могу покупать себе 64ГБ ОЗУ, 16-ядерный XEON, чтобы собрать LibreOffice. Выход есть? В Linux почти то же самое. Спасибо.
ответить
Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
Я, честно говоря, не вполне понимаю, какого ответа вы тут ожидаете. Можно ещё встать где-нибудь на оживлённом перекрёстке и заорать что-то вроде "жизнь дерьмо". Действие столь же осмысленное, как этот ваш комментарий.
И вот что, я на дух не переношу, когда мне приписывают слова, которых я не говорил. Вот это вот ваше вот вы неоднократно повторяли идею, что лучше всего (и правильно) компилировать программный код — либо конкретная ссылка, где я такое сказал, либо извинения, либо нахуй с пляжа.
NB: я даже ядро последний раз компилировал лет двадцать назад, а собирать из исходников офис, браузер и прочих монстров (LaTeX, заметим, туда же) мне вообще никогда в голову не приходило.
UPD: извинений за приписанные мне слова, которых я не говорил, в очередном комменте не поступило. Ну так свали с моего сайта и дорогу сюда забудь. Орать будешь в другом месте.
ответить
Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
А когда было не так?
Типо, пересобрать ВСЮ систему в нулевых/девяностых можно было меньше, чем за сутки?
ответить
Re: Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
> Типо
Интересно, в какой момент такое написание стало популярным. Уже несколько лет встречаю его, а привычное "типа", успевшее отметиться в словарях, стало редкостью. Я уже снобом себя чувствовать начинаю.
ответить
Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
Ну справедливости ради, собрать OpenWrt можно за пару часов даже на старом железе, а это полноценная Linux-система, оптимизированная чтобы влезать в несколько мегабайтов. Правда, в основном из-за ядра, в четыре мегабайта она уже не влезает, разве что выкинуть веб-интерфейс и некоторые другие штуки, но в 16 вполне.
И это именно что полностью автоматизированная сборка целой ОС с нуля, вначале два раза пересобирается gcc с утилитами, а уже потом остальное.
ответить
Re: Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
Там нет ни офиса, ни браузера. Owl вон тоже пересобирался быстро и шустро весь целиком, хоть он и пожирнее, всё-таки серверная система — там цель ставилась влезть на CD (т.е. 700 MB с копейками).
ответить
Re: Re: Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
Ну, вроде речь шла о базовой системе FreeBSD, так что сравнить с OpenWall будет корректно.
Но кстати сборка openWrt хотя и довольно быстрая, но места на диске берёт кажется около 10-20 гигабайт, хотя результат и ужимается в несколько мегабайт в итоге. Всё потому что например нужна только утилита mkimage (на си, пара сотен килобайт), а оно качает полностью исходники U-Boot, например. Хотя на некоторых платформах кажется загрузчик тоже собирает, не помню.
ответить
Re: Re: Re: Re: FreeBSD 14.3: компиляция занимает дни. Принуждение к покупке нового аппаратного обеспечения?
> OpenWall
NB: в названии "Openwall" второе слово не капитализируется, единственным корректным написанием считается "Openwall", первая буква заглавная, остальные строчные.
> вроде речь шла о базовой системе FreeBSD
В исходном комменте речь шла про LibreOffice :-) Ну, во всяком случае он там упоминался, а о чём там реально шла речь — подозреваю, сам автор коммента толком не понял. Впрочем, и шёл бы он, гм...
ответить
☞ From C-- (unverified) Sun Jul 20 07:53:37 2025 UTC
C--
Как вам C--? Есть мнение?
ответить
Re: C--
Не пришей кобыле хвост, как обычно. Функциональщики пытались "компилировать" их монстриков в чистый Си, поняли, что это неудобно, и сделали так, как им удобно. Получилось вот что:
Сам по себе сборщик мусора там вроде бы не входит в язык (спасибо хоть на этом), но когда язык ориентирован на сборку мусора, этого одного может быть достаточно.
Вообще мне вот что интересно, что вас вообще сподвигло смотреть в этом направлении? Вроде бы оно уже потихоньку умерло, как это и должно быть, жива только та реализация, на которой сделан компилятор Хаскеля — а этот, в свою очередь, жив только потому, что в мире имеется пара тысяч двинутых фанатиков всякой теории категорий и прочих монад, ухитряющихся на Хаскеле делать что-то за пределами лабораторий.
ответить
Re: Re: C--
Искал, какие существовали попытки и варианты замены Си, и по пути наткнулся.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Jul 15 21:20:34 2025 UTC
Не все могут стать програмистами.
Помню вы раньше где-то говорили что есть люди которые присваивания не могут понять. Я лично пытался даже не присваивание, а просто переменную обьяснить, а она отказывалась понимать. И ведь отличницей была, правда без мозгов потом оказалось. Сейчас учится на адвоката, причём даже не в лучший университет, хоть и могла просто в бюджет попасть. А выбрала по близости, и по квартире. 190 КМ хоть и не маленкое растояние, но за 4 часа и меньше 10 баксов можно перемещатся. Вот теперь мучается, даже теологию преподовали в той шараге :-). Самое страшное что это не единичный случай.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Переменная и присваивание — это не разные понятия, это в целом одно и то же, в смысле понятий-то два, но одно без другого не живёт. В императивном программировании, во всяком случае.
А что вас удивляет-то? Для начала человек не хотел ничего понимать, а научить чему бы то ни было персонажа, который сопротивляется, невозможно заведомо. Ну вот вообще невозможно. А продолжить тем, что да, если на улице выбрать случайно сто человек, из них 99 окажутся принципиально неспособны понять ни переменные, ни присваивание, ни цикл. Сложно себе это представить, но это так. Ну, э... я в возрасте пяти лет не мог осознать, как это так есть какие-то там "иностранцы", которые не понимают русского языка. Ну вот как это так, я по-русски всё понимаю, а они вообще ничего не понимают, как же такое может быть. Зато в возрасте 21 года я открыл учебник русского для иностранцев и только тогда понял, какая это задница изучать русский, если он не родной.
Вы вот лучше попробуйте хотя бы сами себе объяснить, накой чёрт вы к этой особе вообще пристали со своим программированием.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> Вы вот лучше попробуйте хотя бы сами себе объяснить
Ответ простой. В школе преподовали паскаль, и она его вроде осилила (ну то есть школьный паскаль), а я хотел попытатся логику связать, да вот один фиг она понимала что творит. Вон uses crt ставила в начале, мол понадобится, так в школе говорили. Что это графическая либа так и не сказали. Обыкновенная зубрёжка магических слов. Благо немного времени я потратил на обьяснение, да и понял что научится програмированиию возможно только через самообучение (и книги конечно). К людям которые вообще дела не имели даже не пытался, бесполезно.
Из всей школы (на ~230) только два программировали, я и ещё один кореш. И он до циклов дошёл, а дальше до универа не программировал к сожалению. А другие как мне брат говорил, стихи писали во время информатики для зачёта, но я не застал, у моего класса вроде чутка получалось так что не пришлось.
> как это так есть какие-то там "иностранцы", которые не понимают русского языка
Я в числе иностранцев. Благо с малых лет научился по телевизору, уж больно быстро всасывается информация когда карапуз. Даже кирилику оттуда научился читать. Но не все такие везучие, да и я на русском пишу исключительно редко.
Даже английский первый месяц задницей был, не представляю что творится с русским в учебниках.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
> Ответ простой. В школе преподовали паскаль, и она его вроде осилила
С одной стороны, если она так и не поняла переменные, то какое ещё к дьяволу "осилила". Такое "осиливание" делается очень просто: открываем учебник или интернет, передираем оттуда пример, в самом крайнем случае пару циферок меняем где-нибудь.
С другой стороны, это не ответ на вопрос, какого хера вы к ней с программированием полезли. Вряд ли она вас об этом просила, судя по всему, что вы тут рассказали.
> не представляю что творится с русским в учебниках.
Там этот учебник из таблиц буквально состоит. Ну, вот чтобы было понятно, в английском есть таблица неправильных глаголов, её просто зубрят. Вот русский весь из таблиц. Исключений намного больше, чем правил, и вообще непонятно, существуют ли какие-то там правила при таком количестве исключений.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> Исключений намного больше, чем правил, и вообще непонятно, существуют ли какие-то там правила при таком количестве исключений
Англоговорящие про свой язык говорят в точности то же самое :) А ещё говорят, что английскую письменность стоит считать иероглифической, и я не могу с этим не согласиться, глядя на их судорожные попытки объяснить, как нужно читать очередной неологизм.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Слушайте, ну что за бредни, а? Английский освоить за год-два, если с погружением — проблем никаких. Я когда-то попытался заговорить по-немецки, мне хватило наличия там падежей. Их там четыре, а не шесть, и меняется фактически только артикль, но вот прямо тупо отсутствие предлога of меня, что называется, взяло без боя — так я немецкий и не осилил за пределами фраз из разговорника. Это при том что я это всё пытался проделать, сидя непосредственно в Германии.
А вот сейчас я пытаюсь заговорить по-сербски. Ну, чтоб было понятно, падежи здесь фактически те же, что и в русском, только у нас седьмой падеж, который "звательный", умер, а тут он вполне себе живой. Но окончания в падежах — другие. Причём ведь корни слов большей частью знакомые, не по русскому, так по украинскому. Но: если надо, к примеру сказать "I don't understand", по-русски это будет "не понимаю", по-украински "ни розумию" (да простят меня украинцы за транслит, нету у меня на клавиатуре буковок соответствующих, да и не буду я делать вид, что говорю по-украински, хотя понимаю без проблем даже на двойной скорости), а по-сербски знаете как? "не розумем". Во множественном числе (типа, we don't understand) "не розумемо". Всё, пдц на одном только этом. То есть ощущение такое, что читать я скоро таки буду без словаря и прочих вспомогательных средств, на слух понимать тоже буду, хотя и не так скоро, а вот заговорить на ЭТОМ — ну, не знаю, когда у меня получится. Это при том, что я тут уже три года торчу, четвёртый пошёл. И язык славянский, очень близкий к родному, основы слов все знакомые, аналогий до фига и бОльшая часть ни фига не ложная, но вот как вылезет вот это вот "не розумем/о", и паника. Как это (вообще любой славянский язык) можно изучать при родном английском или немецком — я, убейте, не понимаю. Вот не розумем ни хрена.
А ещё вот вам ссылочка на старый, но до жути смешной текстик: https://notabler.livejournal.com/793479.html
В общем, резюме простое: можно что угодно говорить про английский, но из всех естественных языков он самый простой в изучении, это объективный факт. Эсперанто проще, но оно искусственное.
Между прочим, один из докторов в моей цепочке пытался меня убедить, что с ним можно говорить по-русски. В итоге всё равно мы в английский скатились, хотя он на меня слегка обиделся — мол, чего это мы, носители двух славянских языков, друг с другом будем по-английски говорить... впрочем, по-английски так по-английски. Таки проще оказалось. Он по-русски реально говорит, хотя и медленно, и с ошибками; когда что-то не слишком критичное обсуждается, где недопонимание не чревато жёсткими последствиями, мы вполне нормально по-русски говорили, но при обсуждении более серьёзных моментов мне становилось стрёмно.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> В общем, резюме простое: можно что угодно говорить про английский, но из всех естественных языков он самый простой в изучении, это объективный факт. Эсперанто проще, но оно искусственное.
А ведь есть довольно большая группа умалишённых, агитирующих за изучение китайского, якобы будущей лингва франка.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Умалишённых вокруг сколько угодно; что до китайского — тут по-моему вариантов ровно два: либо через 50-70 лет этот язык будет мёртвым, не имеющим носителей, либо да, станет даже не лингва франка, а просто единственным живым языком в мире, но ни нам, ни нашим потомкам в том мире места уже не будет.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Вы имеете в виду носителей всех языков, относимых ныне к китайским?
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Да.
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Спросить бы у этих агитаторов, сколько у этого языка, который они зовут китайским (подозреваю, они имеют в виду путунхуа, искусственно созданный китайскими псевдокоммунистами диалект мандаринского), носителей в самом Китае. Спойлер: много, но на фоне населения Китая, да и просто крупной страны, уже как-то нифига не много, половина их населения на нём и минимально объясниться сможет с трудом, а уж учить его как иностранный не вынуждены разве что потомственные пекинцы. То есть, они свою-то страну так и не заставили говорить на этом языке, какая уж тут лингва франка.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
>можно что угодно говорить про английский, но из всех естественных языков он самый простой в изучении, это объективный факт
Испанский? Грамматика вроде такая же по сложности, зато фонетика сильно проще
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
> Грамматика вроде такая же по сложности,
Какая ещё нафиг такая же, когда шесть падежей. Английский столь прост в освоении именно потому, что в нём нет ни падежей (ну, если рудиментарный "притяжательный" не считать), т.е. склонения существительных/прилагательных, ни спряжения глаголов. Ну, на самом деле опять же спряжение формально есть, но де-факто вот это вот "I run / He runs / They run" — это не спряжение, а недоразумение какое-то.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Странно. В моей памяти в испанском не было падежей.
Видимо, изучение эсперанто наложилось :)
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Возможно, я тут неправ.
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
В эсперанто есть два падежа: именительный и винительный. Это сделано для того, чтобы был свободный порядок слов. В именительном ничего не пишется, в винительном (на кого направленно действие) пишется -n.
Mi amas vin. (Я люблю тебя)
Min amas vi. (Меня любишь ты)
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> шесть падежей
Ни у одного крупного романского языка нет шести падежей, шесть их в самом латинском. Конкретно в испанском падежи только у местоимений, но тогда и в английском три штуки найдется.
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Э-мммм... это несколько противоречит моим сведениям, но я не лингвист, так что хрен знает.
Вообще, конечно, вопрос интересный — возможно ли весь мир убедить, что надо перейти с английского на испанский (в предположении, что он реально проще). С французского на английский мир не так давно (лет сто назад, если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю) реально перешёл, но уж тут соотношение сложности никаких сомнений не вызывает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Как только за испанским языком откроются перспективы хорошо заработать, мир перейдёт на него без какого-либо убеждения. А если не откроются, то никакие убеждения не помогут. На примере эсперанто это очень хорошо видно, как ни убеждали (едва до рабочего языка Лиги наций не доубеждались), широкого распространения он так и не получил.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Брррр, а вот когда с французского на английский мир переполз (насколько я понимаю, в первой четверти XX века), там каким образом можно было заработать?
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Не в первой четверти, гораздо позже. Если попытаться выделить конкретный момент перехода, то это будет вторая мировая война, когда Соединённые штаты серьёзно подняли свою экономику, а Франция и Германия благополучно сгинули (хотя Франция, похоже, сгинула ещё в первой мировой), так кстати избавив английский язык от конкуренции за внимание предприимчивой публики.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
У современных испанских существительных и прилагательных падежей нет. Есть два рода, два числа, как в соседних романских.
А вот спряжение сохранилось такое же замысловатое, как в славянских. Для самых распространенных глаголов чередование нужно или заучивать по таблицам, или развивать языковую интуицию.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> Английский освоить за год-два, если с погружением — проблем никаких.
Thou art not cognizant of the eloquent English linguage that doth reside within. This tongue, most intricate and treacherous, shall ensnare thee in its labyrinthine complexities, rendering thy mind a mere shadow of its former self, and shall not suffer thee to arise from the depths of its bewildering embrace.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
And so fucking what? Тут всё понятно, в том числе и то, что зачем-то использована толпа устаревших словоформ.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Вау!
Если вы действительно все поняли, то очень завидую вашему уровню английского. Это C2. Я обращался к словарям, чтобы завернуть "покруче".
А сказано это к тому, что английский, ну не разу не простой. Да, на уровне "привет -- пока" он проще многих языков, но стоит капнуть чуть глубже, хотя бы до классической литературы, и он, как было верно замечено выше, превращается в набор иероглифов, да, записанных буквами, но именно что иероглифов.
Почему фраза рыцаря из Mothy Python "I move for no man" вводит людей в ступор?
Или даже проще: почему "stick to" волшебным образом превращается из "палки в" в "придерживаться", а "look for" из "смотреть для (за)" в "искать"?
У переводчиков стоят шкафы (несколько, именно так, во множественном числе) от пола до потолка специализированных словарей перевода поговорок, устойчивых выражений и т.п с английского на русский.
У того же эсперанто таких проблем нет. Возможно в качестве международного языка стоит разработать искусственный. (Эсперанто был первым, и довольно успешным (он не мертвый спустя полтора века!), но все же не лишенным некоторых изъянов, которых, по всей видимости, можно избежать, при создании следующего языка.) В таком случае родным языком будет любой "страшный" язык -- русский, английский, португальский, немецкий, французский и т.п., а язык, используемый исключительно для международных коммуникаций, может быть простым и легкоусвояемым, не претендующим на глубочайшую культурную красоту.
Но сдается мне, англичане (в широком смысле этого слова), не отдадут так просто такой мощных инструмент индоктринации своей культуры.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Единственное слово, смысла которого я не помнил — eloquent, но смысл текста был понятен и без него, хотя, конечно, конкретно за его переводом пришлось слазить в шпаргалку, чтобы убедиться, что я всё понял правильно. Пассивный английский у меня действительно неплохой, не жалуюсь. К сожалению, с активным, особенно устным, несколько хуже. Так или иначе, вашего удивления по поводу "sticks to" я не понимаю вообще от слова совсем, вы такое слово "стикер" (sticker) знаете? Или вы омонимов никогда не видели?
Разработка искусственных языков — абсолютно тухлое занятие, эсперанто никогда не был живым, сколько бы восторженных энтузиастов (a.k.a. идиотов) ни пытались его продвигать, несмотря на то, что с ним уже лет сто как всё понятно. Насколько я вижу, любые искусственные языки ждёт та же судьба, дело не в том, какие там изъяны, надо просто иметь мужество признать, что проблема не в том, как искусственный язык построен, а в том, что убедить весь мир нельзя ни в чём и никогда. Это раз.
Далее, все эти ваши тонкости и шкафы словарей не имеют никакого отношения к тому подмножеству английского, которое используется в роли международного языка. Вообще, в принципе. бОльшая часть всего этого "культурного контекста" неизвестна процентам эдак 99.9 носителей языка, а non-native'ам она ещё и не нужна, что до проблем профессиональных переводчиков и прочих лингвистов — то, как мы знаем, проблемы негров белого шерифа не е... не волнуют. Это два.
А три — вот это ваше англичане (в широком смысле этого слова), не отдадут так просто такой мощных инструмент индоктринации своей культуры — это тупейшая и топорнейшая конспирология. Англоговорящих товарищей, собственно говоря, никто не собирается ни о чём спрашивать, как и никого другого. Совершенно ни к чему искать вмешательство инопланетян там, где всё объясняется на уровне школьной физики; вот здесь примерно та же ситуация, есть вполне объективное явление, и привлекать к его объяснению козни злобных англосаксов — это самое последнее, что стоит делать; это не говоря уже о том, что вы явно не понимаете смысла слова "индоктринация" и, как ни странно, слова "культура" тоже. И вот что, подобную хрень будете продвигать в других местах; если попытаетесь продолжить в том же духе на моём сайте — это кончится первым в истории Thalassa CMS боевым применением банхаммера (да, как ни странно, пока мне ни разу не приходилось переводить загистрированный акк в статус banned, но всё когда-то случается впервые).
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> А три — вот это ваше англичане (в широком смысле этого слова), не отдадут так просто такой мощных инструмент индоктринации своей культуры — это тупейшая и топорнейшая конспирология.
Это ирония была. Вы правда подумали, что я считаю "англичан (в широком смысле этого слова)" какой-то единой сущностью, которая управляет этим? Нужно было про масонов написать, так было бы более явно :-D
> Единственное слово, смысла которого я не помнил — eloquent
Круто, обычно люди офигивают, если не от thou, то от art точно, пытаясь понять, при чем тут искусство.
> Насколько я вижу, любые искусственные языки ждёт та же судьба, дело не в том, какие там изъяны, надо просто иметь мужество признать, что проблема не в том, как искусственный язык построен, а в том, что убедить весь мир нельзя ни в чём и никогда.
Зачем кого-то убеждать? Это вполне может произойти так же естественно, как переход с французского международно на английский. Меня никто не убеждал учить тот же эсперанто. Мне было просто любопытно. Язык оказался настолько простым, что прочитав несколько учебных статей я мог читать практически любой текст, упираясь только в словарный запас. И занятие это оказалось вовсе не бесполезным -- я начал лучше понимать английский и гораздо глубже русский, после того, как посмотрел на язык с регулярной грамматикой и смог обобщить простую модель до модели естественного языка. (Если проводить аналогию, это как Паскаль перед Си).
> Далее, все эти ваши тонкости и шкафы словарей не имеют никакого отношения к тому подмножеству английского, которое используется в роли международного языка.
Правда.
> Вообще, в принципе. бОльшая часть всего этого "культурного контекста" неизвестна процентам эдак 99.9 носителей языка,
Сильное утверждение. Это как сказать, что 99.9 носителей русского языка не знают Пушкина. (Параллель с Шекспиром).
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> Это ирония была.
Ну, это тогда вам жирную галочку на полях: если ваша аудитория не может отличить шутку от "всерьёз", то что-то не в порядке с выражением мыслей.
> если не от thou, то от art
С этими у меня как раз проблем нет, причём ещё с тех пор, когда я играл в компьютерные игрушки (а это было давно). Там как какой-нибудь псевдосредневековый сеттинг (типа магического) — так афффтары считают своим долгом ввернуть все устаревшие словоформы, какие вспомнят.
> 99.9 носителей русского языка не знают Пушкина
Это так и есть, между прочим. Что вас тут удивляет? Ну то есть в школе все, конечно, два-три стихотворения наизусть учили, чтоб двойку не получить, но это не называется "знать Пушкина". Да даже я вон в детстве знаменитый советский шеститомник Пушкина прочитал практически весь (в какой-то момент делать было нечего), но никоим образом не считаю, что знаю Пушкина.
> Язык оказался настолько простым, что прочитав несколько учебных статей я мог читать практически любой текст, упираясь только в словарный запас.
Подавляющему большинству людей и без этого неплохо, вот в чём проблема. И тут можно сколько угодно распинаться, что ну смотрите, ну это же быстро, ну это же просто, и вон сколько пользы — никакого эффекта не будет. Скажем, перейти на раскладку DVORAK — это ещё быстрее и ещё проще, а польза прямо-таки несомненная (скорость набора на латинице возрастает в разы), но я ни разу своими глазами не видел никого, кто бы перешёл, и сам даже не попытался. В Интернете встречал людей, утверждающих, что они перешли на DVORAK, но своими глазами их не видел.
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> превращается в набор иероглифов
Он всегда является набором иероглифов. Это бы кивок в сторону де-факто отсутствующих правил чтения, что делает часть диалектов непонятными носителям других из-за отсутствия половины звуков и совершенно иного звучания того, что от слова остаётся. А более архаичная версия английского набором иероглифов была как раз в меньшей степени, а морфология была куда сложнее современной. Для жителей Британии вообще характерно то, что у внуков многие слова звучат уже не так, как у бабушек.
> "look for" из "смотреть для (за)" в "искать"?
Примерно так же, как "смотреть" в "высматривать". Вот это второе слово во фразовом глаголе играет ту же роль, что приставка.
> язык, используемый исключительно для международных коммуникаций
Такой уже есть, его называют simple english или вообще globish.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
> "смотреть" в "высматривать"
Есть ещё ближе аналогия — присматривать (себе что-то), ну там вроде "присматриваю себе подходящее пальто".
Иной вопрос, что подобные аналогии существовать совершенно не обязаны. Например, в школе я знал глагол to use (в значении "использовать") и прилагательные usual/usually, но мне в голову не приходило, что они однокоренные, поскольку конструкцию "to be used to" (и вариации вроде get used to) мне, естественно, не рассказали. И вот тут, сдаётся мне, никаких аналогий не придумать.
Ну а знаменитое "to do smbd. in" — это вообще просто перл :-) Если кто не знает, это значит "убить кого-нибудь", ну типа жаргонно-разговорно-сленговое, вроде "кокнуть", "пришить", "грохнуть", вот это вот всё.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
А меня в своё время поразила однокоренность слов ride и road, да и вообще их родственность немецкому fahrrad, дальноезд, ну или просто велосипед
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Мне вроде тоже все понятно. Только linguage - это специально или опечатка в language?
ответить
Re: Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Конечно специально: https://en.wiktionary.org/wiki/linguage
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Кстати вынужден признать, что это я тоже за опечатку принял. Век живи, век RTFM.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> 1. alternative form of language
Но это же для Old French, по той ссылке? Еще и в интерлингве есть, но исходный текст вроде предполагался на английском, разве нет?
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Насколько я понимаю, навешенные на словоформу категории, содержащие "old french", означают, что она оттуда пришла, но никоим образом не то, что она только к old french и относится.
ответить
Похоже что перемудрили.
В wikitionary категорий означают иммено что речь идёт об old french, а не то что это английское слово, т.е. это не этимология. Если поискать например are покажет и английский, и латынь, и дюжину других языков как категорий, хоть и информация написана на английском. Я кстати не могу найти в словарях linguage, включая оксфордского. Всякие linguate, linguine, но не linguage.
Прикол в том что language тоже из старофранцузского взята.
ответить
Вроде ветка про программистов, а обсуждаем лингвистику
А какая разница? Время и место, когда и где существовал Old French, позволяет предположить, что именно этот язык притащили в Англию нормандцы, и именно под его влиянием английский язык начал своё существование, так что форма linguage, существуя в старофранцузском, вполне могла ходить какое-то время в английском.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Но ведь по-украински, котрый вы хорошо понимаете даже на двойной скорости, тоже 'не розумемо'. Откуда тогда паника? В целом согласен, южнославянские языки понятны гораздо меньше западнославянских, когда родной - русский
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Бррр, я не претендую на знание украинского и говорить на нём не умею, только слушать, но "не розумемо" вроде бы то ли неопределённая форма, то ли ещё что-то, но никоим образом не первое лицо множественное число, как в сербском. Или я в чём-то неправ?
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Я поискал спряжение, таки похоже: Ми розуміємо. Тот перевёрнутый э читается как ye в yes если что. Также в сербском разумемо.
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Э, не, ну это другое дело. В принципе корень "разуметь" есть и в русском (устаревший, хотя однокоренные есть вполне себе актуальные, вот то же самое словечко "разумеется"), и по-русски 1-е л. мн.ч. будет "разумеем". Ну, добавили "о" в конце, чуть-чуть другое окончание.
Паника-то у меня не там началась, а на единственном числе. "Не розумем", шшшштоб его. Или вот это вот пресловутое "молим пива", над чем тут все русы угорают (для публики: буквально это переводится как "прошу пива", но если не буквально, а по смыслу, то это что-то вроде "пива, пожалуйста").
Ну и, чтобы обстановочку разрядить, анекдот из местных иммигрантских чатиков:
— Пошли с нами в бар?
— Не, я пас...
— А там pet-friendly!
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Типа "пас" как в слове "пастух"? Больше в голову ничего не пришло.
ответить
Re: Re: Re: Не все могут стать програмистами.
Корень именно этот, да :-) Но это слово и в русском есть — "пёс". В родительном падеже вообще полностью совпадает — "пса", что у нас, что у сербов. В общем, собака. Буквально. На этом фоне всякое "пасти", "спасти" и прочее обретает несколько новое звучание.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
>анекдот из местных иммигрантских чатиков:
Телеграммовских?
ответить
Re: Не все могут стать програмистами.
Да, у жены мессенджеры таки есть, в том числе телега.
ответить
Re: Re: Не все могут стать програмистами.
> То есть ощущение такое, что читать я скоро таки буду без словаря и прочих вспомогательных средств, на слух понимать тоже буду, хотя и не так скоро, а вот заговорить на ЭТОМ — ну, не знаю, когда у меня получится.
Привет! Из моего разнообразного опыта эмиграции - через пару лет, но хороший репетитор, который учит именно говорить, помогает (или хороший гхм книжный/кино клуб, но где ж такое взять, чтобы и компания была хорошая, и обсуждаемые произведения подходили).
ответить
Русский из таблиц
Ха-ха-ха. Таблицы им подавай. Поищите "Русский язык" Розенталя Дитмара Эльяшевича.
Вот уже найденная ссылка на pdf, если кому интересно. Более полного справочника по русскому языку я не знаю.
ответить
Re: Русский из таблиц
Это же не учебник для иностранцев, это справочник, которым, насколько я понимаю, в основном пользуются в издательствах (корректоры, редакторы, вот это вот всё). Т.е. эта книга ориентирована на людей, у которых русский родной, к тому же профессионалов. Т.е. это вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме.
За PDF, кстати, спасибо, скачал.
ответить
☞ From просто_филя (unverified) Sun Jul 13 19:09:26 2025 UTC
usrmerge
Почитал про оправдания этого вредительства, будто бы это повышает совместимость скриптов в разных дистрибутивах. И возникает немой вопрос, неужели они такие идиоты, что не могут через PATH или поиском по нескольким директориям, найти нужный исполняемый файл.
Ну вот это же феерическое дно, видеть в корне имена типа ~bin
Попробовал Antix Linux (systemd free, основан на Debian 12), но при этом уже usrmerge присутствует. То есть как бы они против systemd, но при этом бегут даже впереди.
ответить
Re: usrmerge
Коммерческие UNIC$ы начали отучать от
/binс конца 1980-х.UNIX SYSTEM V RELEASE 4. Migration Guide. The Directory Tree. The Root File System.p.5-15
ответить
Re: usrmerge
А вы вы помните, что когда-то многие программы были в /etc потом переехали в /sbin?
ответить
Re: Re: usrmerge
Я этого не помню, я это знаю, но сам не видел. В 1994 году так уже не было, а до той поры я с юниксами не сталкивался.
Вообще вру, осенний семестр моего второго курса — это на год раньше, осень 1993, у нас там был терминальный класс (в буквальном смысле терминальный, зелёные роботроны, да, ТЕРМИНАЛЫ!) на базе машины по имени то ли "БЕСТА", то ли "БЭСТА"... помню, что у машины было 8 MB оперативки и она тянула класс на тридцать терминалов, не чихнув. Так вот, там уже в /etc никаких программ не было.
ответить
☞ From Lisp enjoyer
Sun Jul 13 18:27:31 2025
UTC 
Продолжение темы про Лисп
Остановились здесь.
У автора описание этого страшного кода есть в статье. Упрощенно, основная идея заключается в следующем:
Вещественное число с плавающей точкой (double) имеет состояние "Not a number". При этом, часть битов этой переменной свободны, когда установлено значение "Not a number". Когда число задано, будем использовать вещественное число, когда мы хотим обозначить один из специальных атомов, будем использовать неиспользуемые биты состояния "Not a number".
Для создания замыкания создается список (тот же самый список, который в самом Лиспе, код переиспользуется) из списков название_переменной -- значение и сохраняется вместе с замыканием. Поиск символа в этом списке работает линейно.
Сборщик мусора выделяет память в заранее выделенной области памяти фиксированного размера, подобно стеку: "мусор" освобождается единожды только при завершении программы.
Автор написал два "продолжения" своего tinylisp. Оба на 1000 строчек, с более полноценной поддержкой многих вещей.
Как трюк это очень интересное решение -- это настоящий Лисп в 99 строчек, который может работать на любой кофеварке. С практическим применением все сложно, даже если взять версию в нормальным GC: использование double для абсолютно всего -- это медленно, и тем более медленно, на архитектурах без аппаратной поддержки операций с плавающими точками. (Там есть версия для float, но она работает в ущерб точности вычислений.) И самая главная проблема: интерфейс к основной программе как правило содержит тип int, использование вещественного типа делает такой крошечный интерпретатор неприменимым к какому-либо адекватному Сишному API.
ответить
Re: Продолжение темы про Лисп
> "мусор" освобождается единожды только при завершении программы.
Это абсолютно бредовое утверждение. При завершении ничего "освобождать" не нужно, поскольку вся память, используемая процессом, перестаёт существовать, будь она хоть мусор, хоть не мусор, хоть что. Утверждение о якобы-существовании такого "сборщика мусора" — это примерно как утверждать, что у вас есть чашка чая, только без чая, без сахара и в довершение без воды. И заодно без чашки.
Извините, сравнивать с оригиналом не полезу, лень.
ответить
Re: Re: Продолжение темы про Лисп
Прошу прощения. Судя по всему, автор так пафосно решил назвать работу со стековым фреймом. Я же, на этот громкий заголовок повелся.
Оригинальный текст:
9 Garbage Collection To keep our Lisp interpreter code tiny, we want to implement a very simple form of garbage collection to delete all temporary cells from the stack. We should preserve all globally-defined names and functions listed in env, To delete all temporary cells and keep env intact, it suffices to restore the stack pointer to the point on the stack where the free space begins, which is right below the global environment env cell on the stack: void gc() { sp = ord(env); } Why does this work? After the last env = pair(name,expr,env) call was made to define name globally, we know for sure that expr is already stored higher up in the stack in cells above the last env pair on the stack. These cells are not removed by gc when we set sp = ord(env). One caveat of this approach is that we cannot support interactive use of the Lisp special forms setq (modifies an association in an environment, Section 11.3), set-car! and set-cdr! (over- writes the car or cdr of a pair, Section 11.4), since these may change previously-defined expressions in the global environment. If the modified global environment references temporary lists, then gc corrupts the global environment by removing these lists. We can support setq, set-car! and set-cdr! if we only assign atomic values to globals. Locals are always assignable. This simple one-line garbage collector does not remove unused symbols. Temporary atoms on the heap are kept. A minor addition suffices to remove unused atoms from the heap. We only need to find the max heap reference among the used ATOM-tagged cells and adjust hp accordingly: void gc() { I i = sp = ord(env); for (hp = 0; i < N; ++i) if (T(cell[i]) == ATOM && ord(cell[i]) > hp) hp = ord(cell[i]); hp += strlen(A+hp)+1; }ответить
Re: Re: Re: Продолжение темы про Лисп
Нет, почему, в этом тексте описан вполне себе подход к сборке мусора. Чего я не вижу — так это ни единого слова о завершении программы.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sun Jul 13 11:27:59 2025 UTC
Stop Killing Games
Что думаете насчет движения Stop Killing Games?
https://citizens-initiative.europa.eu/initiatives/details/2024/000007_en# (без js не работает)
Если че, это не очередная бесполезная петиция, оно имеет реальную юридическую силу и там уже набрали больше миллиона необходимых подписей, то есть евробюрократы обязаны будут обсудить и принять некий закон на эту тему.
ответить
Re: Stop Killing Games
Полумера, как обычно. Даже если что-то на эту тему примут.
Любое дистанционное вмешательство в функционирование устройства, принадлежащего пользователю, и программного обеспечения на таком устройстве, на каковое вмешательство пользователь не дал письменного разрешения (как минимум написанного лично от руки, а лучше нотариально заверенного) должно влечь тюремные сроки. Это не должно относиться к случаям, когда пользователь сам осознанно предоставил удалённый доступ к своему устройству путём самостоятельных осознанных активных действий, таких как установка и настройка программного обеспечения, специально предназначенного для удалённого доступа и не имеющего иных функций (такого как sshd); но во всём остальном — за решётку сразу и без вариантов.
ответить
Re: Re: Stop Killing Games
Посмотрел петицию, и она совсем не про удалённое вмешательство в смысле передачи кода.
Сейчас в современных играх есть возможности, которые требуют подключения к инфраструктуре разработчика - например, торговая система позволяет игрокам меняться внутриигровыми предметами, система наград выдаёт игроку медальки типа "вы прошли этот уровень, собрав все секреты, и сделали это быстрее 90% других игроков", или лотерейная система, где игрок тратит заработанные в игре бонусы на открытие сундуков с заранее неизвестным содержимым. Если инфраструктура перестала существовать, то игра просто не запустится.
Петиция предлагает обязать разработчиков либо как-то разумно обрабатывать такие ошибки, либо выпускать патч, добавляющий аналогичное поведение.
Если принять те меры, которые вы предлагаете, то это не поможет решить конкретно эту проблему (хотя и сделает мир в целом лучше решив другие, куда более важные), потому что подкачиваемые от разработчика материалы могут не содержать никаких инструкций, предназначенных для управления устройством пользователя.
Вместо этого можно было бы разрешить законному пользователю адаптировать любые программы на его устройстве с целью обеспечения их работы - я не юрист, но вроде бы законы РФ всегда позволяли такое делать, неплохо было бы сделать это общемировой практикой. Если устаревшая игра стоит того, чтобы продолжать в неё играть, то найдутся люди, которые вырежут коммуникационный модуль или напишут эмулятор ответной части.
ответить
Re: Re: Re: Stop Killing Games
Ну, что сказать... Программы, исходный код которых недоступен, не существуют.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sat Jul 12 23:04:23 2025 UTC
Инженерия <=> Айти?
Имея свой обширный преподавательский опыт, как вы считаете, можно ли, будучи программистом, стать столь же успешным инженером-изобретателем? Иначе говоря, насколько легко алгоритмическое мышление переносится на инженерное дело?
ответить
Re: Инженерия <=> Айти?
Насколько я могу судить, вообще не переносится. Программисты привыкают к свободному полёту мысли, а в обычных инженерных делах нужно ещё материальное воплощение, которое требуется изготовить. Эту разницу не следует недооценивать, она отделяет программирование от любых других инженерных областей и превращает его в совершенно самостоятельный вид деятельности.
ответить
☞ From Anon (unverified) Wed Jul 2 20:21:43 2025 UTC
Табы VS Пробелы
Доброго времени суток, Андрей Викторович! Вопрос может показаться несколько глупым, но почему Вы используете пробелы вместо табов? Если ли смысл заморачиваться над этим, или разницы абсолютно никакой?
ответить
Re: Табы VS Пробелы
Если вы про структурные отступы, то вот книжка есть, там всё написано. А чем имеет смысл заморочиться — так это снижением уровня самоуверенности, таковая часто мешает (это про ваше "вместо").
ответить
Re: Табы VS Пробелы
Хоть я и не адресат сообщения, позволю себе ответить. Самая очевидная причина, почему стоит использовать пробелы, а не табуляцию - это зависимость от настроек текстового редактора.
К примеру использует кто-то табы с настройками tabstop=4, softtabstop=4, shiftwidth=4 и тут кто-то его код решил посмотреть на своей машине, на которой в качестве редактора nano, с дефолтным табом в 8 пробелов. И вот весь красиво оформленный на машине автора код разъехался. И правильно сделал.
А пробел - символ тупой. Сколько поставил - столько и будет, хоть где. Поэтому как минимум и стоит использовать пробелы при оформлении кода, а не табуляцию. Соответственно :set expandtab
ответить
Re: Табы VS Пробелы
На самом деле есть общее требование: если пробелы, то пробелы, а если табуляции, то табуляции, но никогда не вместе. И редакторам за любые попытки одно поменять на другое — тут же по рукам, то есть, пардон, по настройкам. Если это правило соблюдать, ничего никуда не разъедется, хоть какой размер табуляции выставь. Иной вопрос, что есть странные люди, использующие табуляцию, но у себя выставляющие ширину таба в 4 позиции — вот их код в любом приличном месте тут же вылезает за 80 колонок, за что лично у меня всегда появляется желание врезать молотком по голове.
В пользу пробелов есть другой аргумент: когда конструкция, обычно записываемая в одну строку (заголовок подпрограммы, сложного оператора, арифметическое выражение в присваивании, вызов подпрограммы), таки не лезет в одну строку — есть разные способы эту ситуацию разрулить, но с пробелами в роли отступов ассортимент этих способов пошире будет.
ответить
Re: Re: Табы VS Пробелы
Это наоборот можно считать плюсом. Каждый может открыть код с табами в текстовом редакторе со своими настройками. Кому удобнее два пробела, тот может один таб выставить как два, кому четыре - как четыре и так далее. Кроме того, табуляции можно моментально преобразовать в пробелы, а пробелы обратно - уже не так просто.
ответить
Re: Табы VS Пробелы
Нет, возможность перенастроить ширину табов нельзя считать плюсом. Напротив, это жирнющий источник проблем на ровном месте. Код существует независимо от редакторов и их настроек, его часто, например, пропускают через grep и результат смотрят less'ом, его представляют в виде листингов во всяких автоматических и полуавтоматических системах, так что результат представляется читателю в виде HTML, PDF или ещё как-то.
Так что здесь как раз есть жёсткое требование, которое лично я считаю обязательным и категорически отказываюсь иметь дело с теми, кто не согласен, и с их кодом (во всяком случае, без предварительной обработки, если таковая допускается лицензией): если для отступов используются табуляции (что само по себе нормально), то никакие настройки табстопов, отличные от дефолтной ширины в восемь колонок, использоваться не могут.
И вот что, вынужден напомнить: я не нуждаюсь в том, чтобы кто бы то ни было пытался меня в чём бы то ни было убеждать. Если вы хотите тратить своё время вхолостую, то я своё время так тратить не готов.
ответить
Re: Re: Табы VS Пробелы
> дефолтной ширины в восемь колонок
Лол, а меня когда-то учили, что они всегда и везде должны быть в четыре пробела. Правда, когда уже в универе заставили писать на асмах, я достаточно скоро поменял ширину на восемь, а то ну в самом деле, ну как, ну куда, ну мне тесно.
ответить
Re: Re: Re: Табы VS Пробелы
> а меня когда-то учили, что они всегда и везде должны быть в четыре пробела
Обработать бы вашего "учителя" кирзовыми сапогами до полусмерти. Откуда такую мразь берут, интересно.
ответить
Re: Re: Табы VS Пробелы
Почему никому не приходит в голову, что отступы (indentation) и выравнивание (alignment) - разные вещи?
[простыня отборного дебилизма ликвидирована)
ответить
Re: Re: Re: Табы VS Пробелы
Сделай одолжение, свали с моего сайта и дорогу сюда забудь навсегда, а главное — никогда больше не занимайся программированием.
Никакого обсуждения на тему якобы допустимого смешения табов и пробелов я на своём сайте не допущу. Если не очевидно, почему так нельзя, то это уже не лечится.
ответить
Re: Re: Re: Re: Табы VS Пробелы
Но как быть, например, с длинным if-выражением?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Табы VS Пробелы
Подробный ответ на ваш вопрос содержится вот в этой книжке, параграф 2.1.3. Заведите себе полезную привычку сначала читать, потом писать.
ответить
☞ From Parthen (unverified) Mon Jun 30 12:23:25 2025 UTC
Библиотеки
Есть библиотека, которую хочется включить в проект.
Проблема в том, что она сама по себе зависит еще от трех библиотек, которые зависят от еще и т.д.
Т.е. включить все ее исходники околонереально. Требовать от пользователя (ну, вернее от того, кто будет собирать это все) устанавливать что-либо я не хочу.
Какие могут быть минусы в том, чтобы собрать библиотеку статически и запихнуть ее в исходники как library.a?
ответить
Re: Библиотеки
> Т.е. включить все ее исходники околонереально.
Следовательно, она не подлежит использованию.
> собрать библиотеку статически и запихнуть ее в исходники как library.a?
С таким же успехом можно и свою программу отдавать как бинарник. Только учтите, что лично я с вами здороваться перестану.
ответить
Re: Re: Библиотеки
А есть ли инструменты, которые могут из библиотек вычленить только то, что непосредственно импортируется в проект? То есть удалить из библиотечных исходников лишние функции, переменные, классы и прочее.
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
Мне не попадалось. Только ручками.
ответить
Re: Re: Библиотеки
С нереально я погорячился, у X11, оказывается, зависимостей нет (во всяком случае, ничего устанавливать при сборке не потребовалось).
В принципе посижу, за пару вечером думаю можно это все включить в исходники. Но чет, если прикинуть, OpenGL-ную игру, да под Win/Lin/Mac/Android настроить... Жуть.
>свою программу отдавать как бинарник
Я же правильно понимаю, что это относится только в случае, если я только бинарник буду отдавать?
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
> если я только бинарник буду отдавать?
Ну, э... да, естественно. Бинарные сборки отдавать можно, если исходники рядом лежат для всех желающих. И тут же возникнет резонный вопрос, почему программу так можно, а либу нельзя. Но собранную либу в исходники, гм... даже при наличии инструкции по её самостоятельной сборке это кринж какой-то.
ответить
Re: Re: Re: Re: Библиотеки
Я просто в серьезных (да и вообще хоть каких-то) проектах не учавствовал, не представляю, как лучше.
Ну, библиотека-то raylib. Требуется:
>You need to install some required libraries; ALSA for audio, Mesa for OpenGL accelerated graphics and X11 for windowing system.
Мне тут как раз товарищ пишет, мол, в третьей части FLTK вы предлагаете поставить из репозиториев. Я сам третью часть не читал, но вот сейчас попробовал поставить, и Mesa/X11 там в зависимостях устанавливаются.
Raylib тоже в репах есть. Вопрос: вместо включения в исходники предпочтительнее сказать "идите ставьте raylib из реп"?
Мне как-то показалось, что включить виндовую/юниксовую библиотеку тупо проще.(Ну, чтобы 'make run' дал и все заработало) Но я реально не знаю, как лучше, вот и спрашиваю.
ответить
Re: Библиотеки
Да никак не лучше. Сама эта FLTK тоже от Xlib зависит. А ещё она CMake'ом собирается :( По хорошему, надо её форкнуть, с подмножеством Xlib сбандлить, CMake выстричь нахрен, только где столько времени найти.
В принципе если эту бинарную либу положить рядом с архивом исходников и сказать что-то вроде "вот можете её взять, а можете из репозитория своего дистра поставить, а можете сами из исходников собрать" — ну, это будет до какой-то степени честно. Наверное.
В архив исходников её не надо. Ну вот некрасиво.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Библиотеки
> Raylib
Я тоже думал raylib потыкать, но да, зависимости и там какой-то совсем современный C стандарт. Не смотрели в сторону SDL2? Там ANSI C и собирается, вроде как, попроще:
https://wiki.libsdl.org/SDL2/Installation
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Библиотеки
>совсем современный C стандарт
C99 (У меня игры с флагом -std=c99 проходят без проблем). Терпимо, как по мне.
>SDL
Да можно в принципе, но такое чувство, что я в одиночку в жизни не напишу что-то серьезное.
Ну, т.е. технически я могу тогда взять из Raylib только RayGL и писать на нем, там тоже зависимостей меньше будет.
Меня, эээ, не так сильно впечатляет компьютерная графика, мне интересно создание виртуальных миров. А то, что я использую фреймворк вместо движка - так это просто потому, что я Linux'ом пользуюсь, движки - это жуткий Windows-way.
Да и создатели движков тоже какие-то все двинутые, честно говоря. Raysan хоть какое-то адекватное впечатление производит.
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
Ситуация с графическими либами сейчас весьма печальная. На сайте недавно было похожее обсуждение, вот и вот.
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
> С нереально я погорячился, у X11, оказывается, зависимостей нет
libX11 зависит по меньшей мере от libxcb, а libxcb в свою очередь зависит от питона.
ответить
Re: Re: Re: Re: Библиотеки
> libxcb в свою очередь зависит от питона
В смысле? Спросил pactree libxcb, никакого питона не увидел.
ответить
Re: Библиотеки
Боюсь, что libxcb — это уже собранная либа, а от питона зависит её сборка (увы, дурные примеры заразительны, а glibc — пример весьма и весьма убедительный). Сразу скажу, сам не смотрел, это просто мысль вслух, куда копать.
ответить
Re: Re: Библиотеки
Действительно, в репозитории libxcb нашёл упоминания python в сценарии сборки и py-скрипт.
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
Сволочи безмозглые. И ведь не безмозглые вроде, тогда почему такие сволочи?
ответить
Re: xcb
Печально:
ответить
Re: Re: xcb
Вот я и говорю, сволочи безмозглые. Зла не хватает.
ответить
Re: Re: xcb
Видимо, всё же не XCB? Там комментарий никто не заметил, так что, если позволите, повторю тут.
ответить
Re: Re: Re: xcb
А вы Xlib уже смотрели? Я — нет. Вопрос вполне может оказаться в том, какую из них проще допилить до вменяемого состояния. Что там у них этот говноскрипт делает, мы пока не знаем, и насколько сложно ЭТО переписать на Си — тоже.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Библиотеки
https://cgit.freedesktop.org/xcb/libxcb/tree/src/Makefile.am#n271
ответить
Re: Библиотеки
Немного поискал, а есть ли возможность обойтись без иксов. Т.к. тоже эта тема интересует.
Вышел на directfb, который вроде как позволяет использовать графику без иксов, а по необходимости к ним подключаться или к SDL. Но проект, как я понял, заброшен. И потыкать его у меня нет времени.
Но! Нашёл утилиту fbi (frame buffer imageviewer) и смог посмотреть картинку в tty-режиме без X-сервера! (Не работает с виртуальными терминалами, если что.)
Я бы потыкался (и потыкаюсь) в сторону linux framebuffer (у *BSD есть какой-то другой инструмент).
ответить
Re: Re: Библиотеки
Ох, не трогали бы вы эту бяку. Текстовые консоли в Линуксе перестали быть текстовыми и стали вместо этого работать в графическом режиме, когда кому-то взбрело в голову на консолях поддерживать юникод (NB: однобайтовые кодировки прекрасно в текстовом режиме всегда работали, но нет же, у улучшаторов же шило в жопе же, как же не улучшить-то, а знакогенераторы текстового режима, нативно поддерживаемые видеокартами, разумеется, всегда держали ровно 256 глифов и всё, какой тут ещё юникод).
Разумеется, это сугубо эндемичная подсистема линуксового ядра, никуда оно не портабельно никаким способом. По мне так это просто свидетельство очередного позора.
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
> Ох, не трогали бы вы эту бяку.
Хорошо, спасибо что предупредили, не буду.
Сейчас подумал, как можно попробовать сделать графическую игрушку, но при этом не зависеть от графических либ. Просто генерировать bitmap'ы и отдавать их хоть в поток стандартного вывода и уже давать программе, которая будет их отрисовывать (ещё конечно найти такую). На первое время можно взять какой-нибудь MCU с экранчиком и его прошить, чтобы он эти bitmap'ы принимал.
Остаются ещё вопросы связанные с управлением (хотя той же программе ничего не запрещает принимать через стандартный ввод управление) и с аудио (тут пока тёмный лес).
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
> а знакогенераторы текстового режима, нативно поддерживаемые видеокартами, разумеется, всегда держали ровно 256 глифов и всё, какой тут ещё юникод).
Немного уточню, если не возражаете. Вообще-то на самом деле VGA в текстовом режиме может одновременно отображать 512 глифов. Извиняюсь за ссылку на википедию, но более лучшего в кратком виде обзора вот так сразу и не нагуглил. https://en.wikipedia.org/wiki/VGA_text_mode
Screen fonts used in EGA and VGA are monospace raster fonts containing 256 glyphs, and 2 fonts may be used simultaneously, for a total of 512 glyphs.
Работает, как я понял, через указание разных цветов, т.е. в режиме 512 символов, одна часть палитры указывает на шрифт А, другая - на шрифт B
* 8 colors may be used by font A and other 8 colors by font B; so, if font A ≠ font B (512 characters mode), then the palette should be halved and a text may effectively use only 8 colors.
512 глифов - не юникод конечно, но позволяло экраны BIOS делать с иероглифами. Естественно там не все иероглифы, а какая-то выборка для конкретных экранов.
Добавляет ли к этому что-то VESA не в курсе, гуглеж толком ничего не нашел.
ответить
Re: Re: Библиотеки
https://kevinboone.me/linuxfbc.html
Вообще, всё это не очень полезно, так как обычно пользователь хочет запустить несколько графических программ одновременно.
ответить
Re: Re: Re: Библиотеки
> обычно пользователь хочет
Да неужели? А вы его спрашивали? И если да, то где вы его нашли?
ответить
Re: Re: Библиотеки
Смотреть картинки можно было даже на некоторых аппаратных терминалах, см sixel. Но это всё ерунда какая-то, честно говоря. Если без иксов, то вариант, на самом деле, есть только один - общаться сразу с драйвером видеокарты через какой-нибудь предоставляемый этим драйвером интерфейс вроде OpenGL или Vulkan.
Только вот надо ли вам обходиться без иксов? Если xlib и xcb не нравятся, можно выкинуть именно эти библиотеки, а формировать и слать запросы к X самописной библиотечкой. В этом случае брат точно останется жив, ведь X-сервер это отдельная программа, не являющаяся частью вашей.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sun Jun 29 08:35:48 2025 UTC
InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
Андрей Викторович, зачем была создана InteLib, если существует Chicken Scheme? Что бы вы предпочли для скриптования в настоящий момент и почему?
Скриптование на Chicken Scheme: https://wiki.call-cc.org/man/5/Embedding
ответить
Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
Во-первых, и в-главных, изначально InteLib не была предназначена для скриптинга. Когда я её делал, я ещё не понял, что интрепретируемые языки не годятся ни для чего, кроме скриптов и DSL. InteLib, впрочем, интересна как раз тем, что там от интерпретируемой сущности Лиспа остаётся ровно столько, сколько нужно в конкретном проекте.
Во-вторых, на мой взгляд, об использовании Chicken в качестве встроенного интепретатора DSL не может быть никакой речи, она слишком сложная и развесистая для этого. Посадить на проект зависимость от Chicken — это означает проект угробить без вариантов, причём абсолютно любой проект.
Что касается InteLib, то у меня есть две постоянно применяемые программы (к сожалению, не опубликованные, никак не осилю хотя бы минимальную документацию), в которых именно InteLib используется в роли встроенного интерпретатора. Несмотря на то, что она никогда не предназначалась для использования в этой роли, она на эту роль прекрасно подошла. Ну вот чтобы было понятно: обе эти программы собираются меньше чем за 20 секунд целиком, т.е. вместе с той частью InteLib, которая в них используется (естественно, там в обоих случаях InteLib находится в дереве исходников, я никакие иные варианты не приемлю; внешние зависимости — это хамство, за которое надо топить в бочках с дерьмом).
ответить
Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
Но InteLib это C++ библиотека. Какой лисп использовать для скриптования C?
> Во-вторых, на мой взгляд, об использовании Chicken в качестве встроенного интепретатора DSL не может быть никакой речи, она слишком сложная и развесистая для этого. Посадить на проект зависимость от Chicken — это означает проект угробить без вариантов.
Хорошо, а что пригодно? Tcl, часто упоминаемый вами, весит всего в два раза меньше (в машинном коде). Но Tcl перестал предоставлять статические версии библиотеки (я не нашел у себя libtcl90.a, только libtcl90.so). И с выходом 9 версии, ожидаемо, наломал дров. Поддержка Tcl 8 рано или поздно закончится, не переписывать же все время скрипты? Ну и плюс, Chicken Scheme может скомпилировать скрипты заранее, перед выполнением (по крайней мере до первого eval), Tcl, насколько я понимаю, будет честно интерпретировать.
Я буду очень рад узнать об альтернативах.
ответить
Re: Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
> Какой лисп использовать для скриптования C?
Видимо, никакой.
> Tcl, часто упоминаемый вами, весит всего в два раза меньше
Существуют и форки (TinyTcl, например), и полностью альтернативные реализации Tcl (не помню, к сожалению, название — но попадалась реализация Tcl одним модулем на 500 с чем-то строк чистого Си). Кроме того, всегда существует опция сделать свою собственную реализацию. Мейнстримный Tcl да, уже всё, с выходом версии 9 стал непригоден ни для чего вообще, хана проекту.
Но вообще если вам в программе на чистом Си понадобился интерпретатор скриптов — стоит задуматься об адекватности выбранных инструментов.
UPD: Не удержался, полез искать. Вот вам: https://wiki.tcl-lang.org/page/Small+Tcl — выбирайте на вкус.
UPD2: Не заметил вот это ваше
> Поддержка Tcl 8 рано или поздно закончится,
При правильном подходе вас не должна волновать никакая "поддержка". Внешние зависимости в любом случае недопустимы, т.е. если у вас в проекте используется реализация Tcl (совершенно неважно, какая реализация, какой версии и т.п.), она обязана быть частью дерева исходников проекта. И поддерживать её придётся наравне с остальными исходниками проекта — т.е. самим авторам проекта. Какая бы то ни было поддержка со стороны внешних игроков тут иррелевантна.
ответить
Re: Re: Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
Пошел свой интерпретатор писать. Благо интерпретатор лиспа только идиот не напишет.
Видимо, это будет проще, чем пытаться использовать что-то готовое.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
> Благо интерпретатор лиспа только идиот не напишет.
Посмотрите на досуге, что такое фунарг-проблема и лексическое связывание. Возможно, ваше шапкозакидательское настроение несколько изменится.
Ну то есть написать-то вы его, может, и напишете, но вот так легко, как вам сейчас кажется, точно не будет.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
> Lisp in 99 lines of C and how to write one yourself. Includes 20 Lisp primitives, garbage collection and REPL. Includes tail-call optimized versions for speed and reduced memory use.
https://github.com/Robert-van-Engelen/tinylisp
И даже так не получится? Реализация, конечно, говно, но она работает.
Правда правильно оформленных строчек там около 400, а не 99 (написанных уродливо в угоду самого факта написания в 99 строчек).
ответить
Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
Это, насколько я вижу, вообще не лисп никаким образом, это скорее пародия на Схему, но при этом, судя по всему, связывание динамическое, несмотря на наличие слова closure в реализации (NB: в норме в Схеме динамического связывания вообще нет, только лексическое; в лиспах обычно есть и то и другое, но по умолчанию используется лексическое, потому что иначе будут все прелести фунарг-проблемы), а ещё, очевидно, map'а (того. который в обычных лиспах mapcar) там нет, оно и понятно, почему его нет, и apply там нет (в смысле лисповского примитива). В общем, это вообще не лисп, когда де-факто невозможно использовать функции как аргументы для функций — какой это к дьяволу лисп.
Ещё раз, и медленно: ключевые слова я вам назвал, "фунарг-проблема" и "лексическое связывание". Примитивные недолиспы с динамическим связванием не стоят того, чтобы их писать.
А ещё, в порядке казуса, в Tcl этой проблемы просто нет. Ни этой, ни похожей. Причины см. в третьем томе параграф 12.2.8. Про фунарг-проблему тоже можно в третьем томе посмотреть, пар. 11.1.8--11.1.10.
ответить
Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
> В общем, это вообще не лисп, когда де-факто невозможно использовать функции как аргументы для функций — какой это к дьяволу лисп.
Вроде вполне себе замыкания, работают предсказуемым образом.
> а ещё, очевидно, map'а (того. который в обычных лиспах mapcar) там нет, оно и понятно, почему его нет
Непонятно, учитывая, что он описан в 83 строчке файла list.lisp.
> Это, насколько я вижу, вообще не лисп никаким образом, это скорее пародия на Схему, но при этом, судя по всему, связывание динамическое, несмотря на наличие слова closure в реализации (NB: в норме в Схеме динамического связывания вообще нет, только лексическое; в лиспах обычно есть и то и другое, но по умолчанию используется лексическое,
В разделе про лямбды написано:
(lambda <variables> <expr>)returns an anonymous function "closure" with a list of variables and an expression as its body. For example, (lambda (n) (* n n)) squares its argument. The variables of a lambda may be a single name (not placed in a list) to pass all arguments as a named list. For example, (lambda args args) returns its arguments as a list. The pair dot may be used to indicate the rest of the arguments. For example, (lambda (f x . args) (f . args)) applies a function argumentf to the arguments args, while ignoring x. The closure includes the lexical scope of the lambda, i.e. local names defined in the outer scope can be used in the body. For example, (lambda (f x) (lambda args (f x . args))) is a function that takes function f and argument x to return a curried function.
ответить
Re: Re: Re: InteLib или Chicken Scheme для встроенного скриптования
Ну да, я тут, похоже, погорячился. Очень уж код непонятно написан, тяжело понять, что там есть и чего нет.
Если вам удастся из этого извлечь какую-то пользу в роли встраиваемого или что вы там хотите сделать, поделитесь опытом :)
ответить
Зарегистрировался
Зарегистрировался, чтобы потом ответить
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sat Jun 28 01:05:17 2025 UTC
Microsoft мгновенно уничтожила 30 лет жизни пользователя.
Уж сколько раз твердили миру, но вот очередная история. https://www.cnews.ru/news/top/2025-06-19_microsoft_vtihuyu_unichtozhila_30
В общем, мужик при переезде избавился от лишних накопителей, а всю свою личную информацию, собираемую еще с 90-х годов, отправил дядюшке Биллу (или кому там нынче) на облачный OneDrive. Казалось бы что могло пойти не так? Его просто забанили! Без разговоров, попытки достучаться приводят только к автоматическим отпискам.
С моей точки зрения, особенная подлость ситуации в том, что OneDrive уже очень тесно интегрирован в современные версии Win10 и Win11. Он уже там болтается просто как еще один диск и бекапы туда предлагаются.
Об этом не сказано, но мне кажется, что довольно вероятно, в личных файлах, собранных за 30 нашли какое-то мыслепреступление по мнению автоцензурящего софта от мелкомягких.
ответить
Re: Microsoft мгновенно уничтожила 30 лет жизни пользователя.
Идиоты должны страдать. Мне этого мужика не жалко вообще совсем. Как, впрочем, и всех, кто считает возможным использовать Windows и Mac.
ответить
Re: Microsoft мгновенно уничтожила 30 лет жизни пользователя.
Гыгыгы, я совсем недавно видел похожую историю (на двачах, кажется; ни ссылок не дам, ни аппрувов -- но лично я охотно верю, что история правдива, поищите сами, если хотите).
Какой-то чел по гугл-почте или с помощью гугл-диска отправлял врачу обнаженные фотки своего ребенка, чтобы узнать, как бороться с сыпью или чем-то вроде того. Консультационную помощь он получил, помощь ребенку оказал, но гугл в процессе всего этого автоматически распознал в его фотках "ЦП", заблокировал аккаунт, настучал в полицию. Чем закончилось, я не помню.
Вообще независимо даже от правдивости этой истории тенденция тут абсолютно ясна. У меня приличный опыт вынужденной необходимости использовать различного рода омерзительные говносервисы разных копрораций, и всё всегда сводится примерно к следующему: ты, гой, должен давать нам свои личные данные, для твоих же "безопасности и удобства"; ты, лошара, должен пользоваться нашим сервисом исключительно так, как мы тебе сказали; ты, быдло этакое, должен ПЛОТИТЬ -- да хоть бы за пиксели, которые мы тебе на экране рисуем.
У отдельного рода "этих" еще такое есть: вот всё, что мы предоставляем -- оно должно выглядеть вот именно так, как мы решили, и иметь именно такую функциональность, как мы решили. Ты, гой тупой, хочешь вот эту кнопку в другом месте? Хочешь вот этот пиксель другим цветом? ПЛОТИ, лошара. (Ну, или заявляется иногда другое: даже за деньги мы пиксель не перекрасим, потому что мы умные, а вы, скот тупой, в стиле/дизайне/удобстве не понимаете ничего.)
Зачем так жить паразитоидам и их носителям -- предоставлю обсуждать другим; замечу лишь очевидное, что дело тут не ограничивается конкретным названием копрорации или конкретными видами сервисов.
ответить
Re: Re: Microsoft мгновенно уничтожила 30 лет жизни пользователя.
> Какой-то чел по гугл-почте или с помощью гугл-диска отправлял врачу обнаженные фотки
Оригинал новости от New York Times уж извините, вот ссылка: https://www.nytimes.com/2022/08/21/technology/google-surveillance-toddler-photo.html
В общем там в Сан-Франциско мужик во время ковида нашёл опухоль у ребёнка на гениталиях и хотел узнать опасна ли она, а доступа к врачу не было из-за карантина, вот и отправил на личку. Сказал какие медикаменты принять и всё обошлось, а фотография была автоматически сохранена в Google Photos, вот гугл и позвали полицаев, ещё удалили все учётные записи со всеми фотографиями ребёнка, в оффлайне вроде ничего не сохранено было. Он ещё чуть права на ребёнка не лишился, думали что порнушку с ним делает, но отбился. На этом вроде и закончилось.
Говорили они "а зачем прятатся, мне нечего скрывать" ага поверил.
ответить
☞ From Аноним (unverified) Sun Jun 22 20:52:55 2025 UTC
Видео по информационному насилию
Всякое может случить с течением времени. В т.ч. видео по информационному насилию могут стать недоступными. Разрешаете ли вы размещать свои видео по информационному насилию на личных сайтах других людей? Разумеется, видео без изменений.
ответить
Re: Видео по информационному насилию
Все видео из моего блога доступны через торренты — выкачивайте на здоровье, становитесь на раздачу. Намного удобнее, чем размещать их на сайте; пардон, не всякий хостинг из дешёвых даёт столько места, уж если на то пошло.
Вот если вдруг станут недоступны эти торренты — то тогда (и не раньше) ваш вопрос может стать актуальным.
Пока можете считать, что я против размещения моих видео на сайтах, отличных от моего. Тут нужно подумать над лицензией, поскольку, например, совершенно однозначно я всегда буду категорически против размещения любого моего контента на сайтах с рекламой, на сайтах с JS, а также на сайтах коммерческих организаций, да и вообще любых организаций. Но лицензию нужно ещё написать, даже если короткую. Сейчас у меня другие приоритеты.
ответить
Re: Re: Видео по информационному насилию
Правильно ли я понимаю, что в случае отмены авторского права любые лицензии тут же потеряют всякую юридическую силу? Или все же оставшееся право авторства может сыграть какую-нибудь роль?
ответить
Re: Re: Re: Видео по информационному насилию
У вас абсолютный бардак в мозгах. Так называемое "право авторства" (которое так называется только потому, что законы писали безмозглые гуманитарии, именуемые в просторечии юристами) в принципе не имеет и не может иметь никакого отношения ни к лицензиям, ни к имущественному авторскому праву в целом. Авторство — это вообще не право, а констатация факта.
Среди так называемых неимущественных прав автора юристы в своих дебильных законах выделяют ещё право на имя (т.е. право выбирать, под каким именем, псевдонимом или анонимно будет опубликовано произведение, если, конечно, будет), право на охрану целостности произведения и право на защиту чести и достоинства автора. Так вот, если смотреть на всё это с применением концепции информационного насилия, то имущественные авторские права, они же просто авторские права, они же копирайт — сами по себе являются информационным насилием, собственно говоря это разновидность цензуры; тогда как по части личных неимущественных прав автора (не путать с авторским правом) информационным насилием, напротив, оказывается их нарушение, только, что важно, пострадавшей стороной оказывается не автор, а скорее широкая публика.
Так или иначе, пока что имущественное авторское право не отменено, и я с этой паршивой овцы свой шерсти клок терять не собираюсь. При всеобщей отмене авторских прав (и вообще интеллектуальной собственности) я, разумеется, приобрету намного больше, чем потеряю, как, собственно, и практически все люди на земле, за исключением считанных единиц — бенефициаров издательско-медийной "индустрии". Но никакого одностороннего отказа от своих прав можете от меня не ждать.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sun Jun 22 20:00:44 2025 UTC
Линус Торвальдс в "хорошей" компании.
Марк Руссинович, известный автор системных утилит для винды недавно в своем блоге на линкедине разместил фотографию: https://www.linkedin.com/posts/markrussinovich_i-had-the-thrill-of-a-lifetime-hosting-dinner-activity-7341857033932914691-f5Kw/ Если вам неприемлемы ссылки на линкедин, то вот отдельно https://i.ibb.co/7JhgrTw3/1750435121218.jpg
Слева направо: Марк Руссинович, Билл Гейтс, Линус Торвальдс, Дэвид Катлер (автор ядра WinNT и VMS).
ответить
Re: Линус Торвальдс в "хорошей" компании.
Такие вещи иногда происходят "из вежливости", когда лень портить настроение и посылать нахуй. К тому же Торвальдс никогда не был сильно принципиальным.
Но вообще, конечно, да — кринж.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sat Jun 21 20:19:23 2025 UTC
Неизвестный сайт с учебником по криптографии
Добрый день. В какой-то из ваших гостевых книг (stolyarov.info, infoviolence.org, thalassa.croco.net) кто-то рассказывал про сайт из разряда "криптография для начинающих", там был учебник в pdf длиной примерно 50-200 страниц, и, кажется, криптографические алгоритмы, реализованные на Си. Кажется, что доменное имя сайта начиналось на букву "m", но я не уверен.
Не помните, что это за сайт? Помню, что скачал ту pdf, она мне понравилась, а теперь вспомнить не могу, откуда качал :(
ответить
Re: Неизвестный сайт с учебником по криптографии
Не это случайно?
ответить
Re: Неизвестный сайт с учебником по криптографии
Нашел-таки сам. Вы в FEDAnet используете библиотку monocypher, и на сайте которой https://monocypher.org/manual/ упомянут Crypto 101 online course (https://www.crypto101.io/), где и лежит упомянутая мной PDF.
А вот почему я решил, что именно в гостевой книге про это прочитал - не помню.
ответить
Re: Re: Неизвестный сайт с учебником по криптографии
Бугага, надо будет почитать. В любом случае я об этом курсе понятия не имел.
ответить
Re: Re: Неизвестный сайт с учебником по криптографии
Сайт интересный, за ссылку спасибо, но, к сожалению, примеры в книжке там на Питоне, да и их весьма мало. По ссылке же Андрея Викторовича упоминается Bruce Schneier, у которого как раз была книга Applied Cryptography с примерами на Си. Раньше именно его советовали начинающим, но сейчас есть и другие вводные книги, которые могут быть более актуальными.
Тем не менее само по себе введение в криптографию в представленном PDF выглядит неплохо.
ответить
☞ From Недопредпенс (unverified) Thu Jun 19 10:30:56 2025 UTC
Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
У школьников и младшекурсников невероятно популярны всевозможные Telegram'ы и Discord'ы.
Согласно букве Лицензии license.html,
Telegram - сервис с платными услугами и навязываемой бесплатно рекламой, и, очевидно, не является бесплатной файлообменной сетью, т.о. нельзя прикреплять неизменённую копию файла к сообщениям в Telegram'е.
Хитрые псеводмессенджеры нередко пытаются по ссылке в сообщении сами скачивать и кэшировать контент для удобства. Не будет ли размещение ссылок в таких псевдомессенджерах также нарушением условий Лицензии?
ответить
Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
А не пофигу?
ответить
Re: Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
А меня больше разочаровало, что нельзя распространять бинарники в дистрибутивах, которыми владеют не индивиды (а их большинство). Общий посыл лицензии понятен и привлекателен, но я как представлю что мой софт кто-то зальет в репы, и мне что потом идти писать жалобу о нарушении лицензии? То есть де-факто портить жизнь большинству пользователей? Никто ради одной программы менять дистр не станет.
ответить
Re: Re: Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Во-первых, речь о двух совершенно разных лицензиях, нехрен тут всё в кучу валить.
Во-вторых, мне совершенно по сараю, что кого-то там что-то "разочаровало". Вот то есть абсолютно параллельно и фиолетово. Попросту говоря, мнение своё при себе оставь, я о нём не спрашивал; а если так распирает, что очень хочется всем рассказать — ну так это запросто, только не на моих сайтах.
В-третьих, НЕСОМНЕННО, я не хочу видеть свой софт (никакой) в репозиториях редхата, убунты и прочей жирномрази. В слаке — пожалуйста.
А в-четвёртых, в условиях принципиального отсутствия внешних зависимостей (иное меня не устраивает) размещение бинарных пакетов именно в официальных репах дистрибутива вообще-то теряет всякий смысл. Можно при желании "опакетить" бинарники в какие-нибудь .rpm, .deb и что там ещё бывает, они (поскольку ни от чего не зависят) встанут и будут работать в любом дистре, использующем соответствующий формат пакетов. А можно и статическую бинарь просто как таковую скачать и кинуть куда надо.
ответить
Re: Re: Re: Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Другой аноним. А что считать внешней зависимостью? Например Таласса требует наличие в системе программы sendmail для функционала авторизации. Это внешняя зависимость или нет?
ответить
Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Во-первых, пиздеть не мешки ворочать. Таласса никакого sendmail не требует, Талассе нужна какая-то внешняя команда, чтобы этой команде на вход можно было скормить письмо. Конкретная команда, её параметры, а равно и всё, что ей поступит на вход, задаётся конфигурационным файлом. Если у вас в системе почту посылают как-то иначе, нежели традиционной командой /usr/sbin/sendmail (которая обычно не имеет никакого отношения к классическому демону sendmail, есличо), никто не мешает для этих целей использовать что-то своё, Талассе всё равно, кому скармливать почту.
Во-вторых, при желании можно обойтись вообще без почты, например на моих сайтах пока ещё разрешено оставлять комментарии без регистрации, можно тупо убрать все интерактивные странички, связанные с регистрацией, входом в систему и отправкой почты владельцу сайта (контактную форму), всё остальное при этом будет работать. Правда, администратору свои пароли придётся узнавать не через почту, а через локальные файлы, но я, например, всё равно именно так и делаю.
Если в целом: безусловно, никакая это не внешняя зависимость. И то, что сайт на Талассе не будет работать без веб-сервера — это тоже никакая не зависимость. Таласса делает свою работу, ей для этого ничего внешнего не нужно, и она готова взаимодействовать с теми программами, которые сделают уже их часть работы, но она при этом никоим образом не требует ничего конкретного, в роли веб-сервера может быть что угодно, поддерживающее протокол CGI (кто-то постил конфиг для lighttpd), в роли передатчика почты вообще что угодно, ничего из этого не обязательно, от выполнения своей работы Таласса не отказывается, если чего-то "не хватает".
Впрочем, в контексте этой дискуссии понятие "зависимости" намного уже: имелись в виду зависимости, прописываемые в пакетах, устанавливаемых из дистрибутивного репозитория. Если представить себе гипотетический пакет с Талассой, никаких зависимостей у него не будет. Всё, точка.
ответить
Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Если пофигу, то проще выкладывать где попало и как попало.
ответить
Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Кому проще? В каком смысле проще?
ответить
Re: Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Школьникам и младшекурсникам? Они обычно не заморачиваются лицензиями.
ответить
Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Мне вот даже интересно: а при чём тут вообще я и моя лицензия? Со всяких файлопомоек и псевдообразовательных сайтов я свои книги сносил неоднократно, они обычно предпочитают не спорить, а которые спорят — на тех находится управа в виде хостера, и т.п. В этом плане лицензия свою роль вполне нормально исполняет.
Передача этих файлов (или тем более ссылок на них) через всякие мессенджеры в принципе не является "размещением", ну разве что вот есть всякие паблики/"каналы"/whatever, но, во-первых, единственное, что приходит в голову на тему "что бы с ними такого сделать" — это разве что весь Телеграм как-нибудь положить раз и навсегда, я бы с удовольствием (хотя и по совершенно не связанной со всем этим причине), но пока Дурову условный кирпич в безусловную башку не прилетел, я не вижу способов исполнения этого. А во-вторых, мне вообще-то реально до звезды. Сайты всякие дебильные, "школы", "курсы" — вот эти да, сильно мне не нравятся, как и всевозможные файлопомойки. А на всякий псевдосоциальный коммуникационный мусор что-то как-то фиолетово.
ответить
Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
Если пофигу, то проще выкладывать где попало и как попало.
ответить
Re: Лицензия: где и как можно делиться Вашими книгами?
А за дублирование коммента можно и канделябром
ответить
☞ From goto (unverified) Thu Jun 19 01:59:54 2025 UTC
был бы лучше Паскаль
Как вы считаете, был бы лучше Паскаль, если б из функций было запрещено вызывать процедуры?
ответить
Re: был бы лучше Паскаль
Нет. От побочных эффектов это всё равно не спасёт, а возможности изрядно подрежет.
Дело в чём, ведь само по себе использование модифицирующих действий внутри функции никоим образом не обязательно приводит к появлению у функции побочного эффекта. Она может внутри себя выстроить сколь угодно развесистые структуры данных, делать с ними чёрт-те что, но в итоге вычислить своё значение, а всё, что понастроила, благополучно грохнуть. Тогда никакого побочного эффекта у неё не будет, даже если внутри она внезапно использует такие функции, у которых побочные эффекты есть.
Вообще, это программист должен выработать правильное отношение к побочным эффектам, что вообще-то невозможно, если у него не будет возможности порождать побочные эффекты. Если представить себе такой Паскаль, в котором функция не может вызывать процедуры, не может изменять глобальные переменные (и вообще любые, кроме своих локальных), не может того, не может сего — опыт работы на таком языке не даст в нужном направлении вообще ничего. Будет просто ощущение, что ну там в этом вашем паскале функции куцие какие-то, а вот в Си уж функции так функции.
Точно так же, например, в Питоне структурные отступы обязательны, без этого не работает; результат немного предсказуем, после перехода на любой другой язык у каждого второго, кто начал с питона, возникает ощущение, что, ага, здесь ведь можно без этого — и привет программе, в которой в начале строк вообще нет ничего пробельного.
ответить
Re: был бы лучше Паскаль
> в Питоне структурные отступы обязательны, без этого не работает; результат немного предсказуем, после перехода на любой другой язык у каждого второго, кто начал с питона, возникает ощущение, что, ага, здесь ведь можно без этого — и привет программе, в которой в начале строк вообще нет ничего пробельного.
Действительно бывают такие персонажи? Таких, которые не любят питон за то, что на других языках могли сначала писать код, а потом его уже форматировать (и действительно так и делали) -- встречал неоднократно. А вот чтобы после того как сформировалась привычка писать более или менее структурированно перейти на написание черт знает как -- такого ещё не видел.
ответить
Re: Re: был бы лучше Паскаль
Я видел, и не раз. А коллеги, которые на первом курсе семинары вели, рассказывали, что это практически ежегодное зрелище: реальное незамутнённое удивление, типа, а зачем это всё, мы же не на Питоне пишем, а на Паскале, тут не обязательно.
Впрочем, "коллеги на первом курсе" бывают разные. Некоторые сами не умеют отступы расставлять (да, преподы; да, на ВМК).
ответить
Re: Re: был бы лучше Паскаль
> сформировалась привычка
Видимо, она не сформировалась, да и не могла сформироваться на фоне того, что особи глубочайше насрать на код, лишь бы он заработал.
ответить
Re: был бы лучше Паскаль
> Если представить себе такой Паскаль, в котором функция не может вызывать процедуры, не может изменять глобальные переменные (и вообще любые, кроме своих локальных), не может того, не может сего...
...то может случайно получиться Хаскелл. ;-)
ответить
Re: Re: был бы лучше Паскаль
Вот уж точно никак не может. Даже лиспик голимый получиться не может. В Паскале ни одна из возможностей языка не завязана на динамическую память, и это не просто правильно, это то, как в нормальном языке только и может быть. Но вот замыкания так не построить.
ответить
Re: Re: Re: был бы лучше Паскаль
У вас в книгах где-то есть объяснения о том, почему завязка на динамическую память (предполагаю что как здесь уже говорили, это ответственность библиотек) и замыкания - это «ненормально»?
Можно ли продолжить, сделав вывод, что замыкания, если онииспользуются, тоже должны обеспечиваться сторонними библиотеками?
ответить
Re: Re: Re: Re: был бы лучше Паскаль
Ответ на ваш вопрос есть, например, вот в этом комменте: http://www.stolyarov.info/guestbook/archive/7/#cmt846, а на него есть ссылка в соответствующем разделе FAQ.
Начать свою деятельность на чужом сайте со столь демонстративного игнорирования FAQ — это прямо заявка. На что — думайте сами.
ответить
☞ From van (unverified) Tue Jun 17 07:05:59 2025 UTC
обучение
Как понять разницу между 'это не мое' и 'я приложил недостаточно усилий' ?
ответить
Re: обучение
К сожалению, тут всё проще, чем вам может показаться: если приходится "прикладывать усилия" и это доставляет некий дискомфорт, то оно не ваше.
Я ведь не случайно в предисловиях написал, что программисты — это такие извращенцы, которые от этого всего получают удовольствие.
ответить
Re: Re: обучение
Я не топикстартер.
Прокачивать свой мозг, н-р, математикой разве не тяжело для большинства? Себя я к тому же числу, которому тяжело, отношу. Разве если делать только то, к чему не нужно прикладывать усилия, то это приведет к положительному результату? Даже в какой-нибудь казуальной компьютерной игре, чтобы стать там каким-нибудь топоп по определенной категории, требуется туча усилий в конкуренции с другими. К тому же есть много факторов. Может генетика не позволить достичь высот, н-р, в играх на реакцию могут требоваться определенные врожденные данные. Поясните, пожалуйста, вашу позицию подробнее, если это возможно.
ответить
Re: Re: Re: обучение
Всё объяснено и самым подробным образом разжёвано в тексте предисловий в начале первого тома трёхтомника -- в частности, см. стр. 17, шестой абзац. TL;DR: неважно, чего человек "добьётся", биясь лбом об стену, факт же состоит в том, что работать программистом он всё равно не сможет. Ну, возможно, пару-тройку лет выдержит и сбежит. Потому что выдерживать эту церебральную пытку, не получая от неё удовольствия, могут разве что индусы, ну вот менталитет у них такой, восточные люди вообще сильно терпеливые. Впрочем, что у них на выходе получается, знаете? Слово "индокод" не на пустом месте возникло.
С математикой, кстати, ситуация практически та же. Прокачать мозг математикой, может, ещё и возможно "через гадину", да в принципе что я говорю, однозначно можно, хотя обязательно нужен "тренер", который ученику вовремя скажет, что до достижения понимания очередного куска математики тут ещё намного дальше, чем кажется самому ученику (заметим, тем, кто от математики получает удовольствие, никакие тренеры не нужны, они сами кого хочешь "натренят"). Но мозги-то прокачать может и получится, а вот стать математиком через гадину — даже не мечтайте. Я вот, например, даже близко не математик, и пофигу, как там моя учёная степень официально называется, несмотря на то, что, скажем так, до определённой степени получать удовольствие от математики вполне себе могу.
Кстати, даже там, где мозг как таковой вообще не нужен — скажем, в рисовании — всё обстоит примерно так же. Научить рисовать можно, насколько я понимаю, кого угодно, если только он не сопротивляется (я бы сопротивлялся, вот в итоге и не умею). Но тот, кто обучение рисованию вымучивает, станет как максимум рисовальщиком, ну там каллиграфом, или оформителем упаковки, или ещё кем-то подобным. Художником — никогда. Даже банальным уличным портретистом, скорее всего, не сможет.
Ну а что касается компьютерных игр, где вместо того, чтобы отдыхать и развлекаться, приходится напрягаться, то те, кто в такое играют, с моей точки зрения просто конченные психи. Ну то есть я не против, чтобы желающие сойти с ума делали это тем способом, который им больше нравится, но уж точно меня проблемы этой публики никоим образом не трогают.
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
> приходится напрягаться
Да это уж смотря как напрягаться. Есть игры, которые от хардкорности становятся нудными и раздражающими, и играть можно только с модами на понижение сложности и отключение части механик, а есть те, которые становятся задорными и весёлыми, и понижение сложности убивает весь кайф, а на определённом уровне скилла начинаешь ставить моды на усложнение. Но это разные игры и разная хардкорность, и напрягаться в них надо совершенно по-разному.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: обучение
Всё сказанное вами вообще не имеет никакого отношения к сказанному мной. Это просто в принципе разные предметные области: я о том, какой получается экспириенс, а вы о том, как его технически достичь. Странно, что это не очевидно.
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
>приходится напрягаться, то те, кто в такое играют, с моей точки зрения просто конченные психи
Нет, просто мазохисты. Хардкор-режимы не просто так существуют :)
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: обучение
> Нет, просто мазохисты. Хардкор-режимы не просто так существуют :)
Я к тому и написал про игры, что здесь не так все однозначно. От тех же игр людям нужно разное. Кому-то хочется самоутвердиться перед другими подобными, кому-то от реальности абстрагироваться, кому-то заработать, а кто-то получает удовольствие, что смог пройти что-то очень сложное, потому что добился цели в результате длительного труда в том, что считает для себя важным.
Тоже самое может быть и в программировании. Если не ошибаюсь, то разработчик fasm занимается им для удовольствия, хотя, как эффективный инструмент, fasm может вызывать сомнение.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: обучение
> разработчик fasm занимается им для удовольствия
Это как раз запросто, но это как раз-таки совершенно не противоречит тому, что утверждаю я. Вон Торвальдс взял, да и линукс состряпал — тоже для удовольствия.
То, что утверждаю я — это что невозможно долго работать программистом, если от этого не получать удовольствия, сколько бы за это ни платили. И даже если получается. Крыша съедет.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: обучение
> невозможно долго работать программистом, если от этого не получать удовольствия, сколько бы за это ни платили. И даже если получается. Крыша съедет.
Полностью согласен.
При этом по моему опыту мне неизвестно хоть что-то в жизни, что не надоедало бы. Даже любимое хобби может надоесть, поэтому хорошо, когда хобби несколько и оно дозированно, т.к. со временем ощущения притупляются. Работать в целом приходится значительно чаще, поэтому шанс, что надоест та или иная деятельность, высок. Помогает натуральная гормональная встряска. Вам это знакомо? Помню в интерьвью "бороде" вы говорили о прыжках с парашютом.
ответить
Re: обучение
Прыжки с парашютом — это да, великолепная штука. Заехал на аэродром, пару раз сиганул — всё дерьмо из башки осталось где-то там между третьим и четвёртым километром высоты. Эффект как от пары недель отпуска.
И всё было хорошо, пока я на своём 295м прыжке ногу не сломал.
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
> Ну а что касается компьютерных игр, где вместо того, чтобы отдыхать и развлекаться, приходится напрягаться,
Где-то отдыхать, где-то сперва потрудиться, чтобы что-то получить, чтобы в дальнейшем получить более приятный игровой опыт. Разве в жизни не так? Где-то можно немного перетрудиться и купить что-то, что облегчит жизнь (стиральная машина, посудомойка, робот-пылесос), т.е. позволит меньше заниматься тем, что не нравится.
ответить
Откуда берутся демагоги и как с ними бороться
Не надо сравнивать несравнимое. Жизнь мы не выбираем и нас никто не спрашивает, хотим ли мы её прожить. Игры мы выбираем сами, как и ответ на вопрос, тратить ли вообще время на компьютерные игры или нет (есличо, мой ответ — нет).
ответить
Re: Re: обучение
А как вы взаимодействовали с теми студентами, которые не могли срать, но мучили жопу, образно говоря?
ответить
Re: обучение
Если я только правильно понимаю вашу метафору, и если речь идёт буквально о студентах, т.е. о тех, с кем мне приходилось работать в МГУ, то таких студентов, у которых ну вот прямо совершенно явно нет ни единого шанста стать сколько-нибудь хорошим программистом, всегда было, есть и будет весьма убедительное большинство.
Но проблем "взаимодействовать" с ними у меня никогда не было. Я каждый год на первом занятии в сентябре объяснял, что никто тут ни из кого не будет пытаться сделать программиста, точно так же как мои коллеги, которые у вас ведут всякий матан, дифуры и теорвер, совершенно не собираются делать из вас математиков. Тот практикум, который нам с вами предстоит, с реальным "боевым" программированием соотносится примерно как детский трёхколёсный велосипед с карьерным самосвалом "Белаз". Руль, впрочем, есть и там и там. Свою задачу я вижу в том, чтобы вы поняли, как это делается, и вот тут уж извините: есть язык Си, есть юниксоподобные системы, и есть определённый минимум видов простых программ, который вы к концу семестра обязаны уметь писать самостоятельно на этом самом Си в этих самых юниксоподобных системах. Каждый, кто ухитрился на первом курсе сдать матан – а все вы ухитрились, иначе вас бы тут не было — мозгов для этой недопрограммистской ерунды имеет заведомо достаточно, а дальше вопрос вашго личного выбора.
Иначе говоря, то, как я строил занятия со студентами, в принципе не было расчитано на ту тонкую прослойку, из которой потом получаются реальные программисты. Их, кстати, после двух-трёх занятий в машзале становилось отчётливо видно. У этих всегда была возможность получить свой зачёт сильно раньше конца семестра, и, больше того, творчески подойти к семестовому заданию (поскольку писать обычную версию такового многим из них было просто скучно). Но таких на группу было от нуля до трёх, как можно на них ориентироваться? Тем более что им-то мои услуги нужны меньше всего.
ответить
Re: Re: обучение
Нужно ли тогда вообще высшее образование? Есть пример Линуса Торвальдса, которому универ, очевидно, помог реализовать себя, есть пример Криса Касперски, который сделал свой выбор и бросил вуз сразу после поступления. Можно найти массу примеров в ту и в другую сторону, но всё это не добавляет ясности при ответе на вопрос, стоит ли поступать.
ответить
Re: Re: Re: обучение
Ну, лично для меня этот вопрос никогда не стоял, хотя программистом, формально говоря, я уже был, когда поступал на первый курс (до этого мне уже разок заплатили денег за написанную программу). Но тогда была всё-таки несколько иная реальность.
В той реальности, которая есть сейчас, лично мой субъективный ответ будет таким. Высшее образование — это такое, которое либо математическое, либо естественнонаучное. В частности, в МГУ вот есть мехмат, физфак, химфак и биофак. Есть ещё много чего, но естественнонаучные вот эти четыре, остальные так или иначе нацелены на прикладнуху, т.е. ремесло; насколько я могу судить, это противоречит самой сути понятия высшего образования. Ещё есть медицинские ВУЗы, но туда всё-таки не стоит идти, если не собираетесь реально становиться врачом.
Осмысленность других вариантов "высшего" образования (включая, заметим, мой родной факультет) для меня в сложившейся ныне реальности сомнительна. Но вообще если там есть нормальная математика — как минимум матанализ, линейная алгебра, аналитическая геометрия, теория вероятностей, дифференциальные уравнения, в каком-то виде дискретная математика (как минимум должна быть математическая логика и хоть где-то хоть как-то теория графов; желательны ещё всякие конечные автоматы) — ну, туда стоит поступить ради всего вот этого. Если на выбранной специальности вместо всего этого великолепия присутствует такой предмет "высшая математика" (вот прямо так называется), поступать туда не надо, только годы жизни зря потратите.
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
Поступать не стоит - а стоит ли уходить, если уже поступил?
ответить
Re: обучение
Вам там изнутри, знаете ли, виднее.
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
У нас, кстати, есть "высшая математика". Радует, что пока это только в колледже при ВУЗе. Конечные автоматы, теорию вероятностей и дискретную математику уже убрали. Геометрия с матанализом держатся из последних сил :(.
ответить
Re: обучение
В колледже может быть что угодно, он же не претендует на то, что даёт высшее образование. Какая-то математика есть — ну вот возьмите хотя бы её.
ответить
Куда ещё выше
А что насчёт философии? Грубо говоря, по каким именно причинам вы не относите её к высшему образованию (за вычетом прикладнухи)? Или, наоборот, согласно каким критериям относите к нему те, что перечислили? В общем, что (отсутствие чего) вызывает в вас сомнения?
ответить
Re: Куда ещё выше
Как и любая гуманитарная "дисциплина", философия в целом представляет собой пустое словоблудие, а попытки её якобы "систематически изучать" — шарлатанство. Ну, разве что за исключением логики, но это весьма специфическая "область философии".
Способность к абстрактному мышлению тождественна владению математикой. Всякий, не владеющий математикой, но пытающийся корчить из себя "мыслителя", представляет собой зрелище от жалкого до отвратительного.
NB: относительно философии я знаю, что говорю, и мой диплом кандидата философских наук тому подтверждение.
ответить
Re: Re: Куда ещё выше
А почему вы стали кандидатом философских наук, если так плохо относитесь к философии?
ответить
Re: Re: Re: Куда ещё выше
Q: почему собаки чешут задней левой лапой за правым ухом?
A: потому что могут.
Было интересно пройти этот квест и получить данную конкретную регалию. Всерьёз я это, естественно, никогда не воспринимал, и окончательно в своём понимании действительности утвердился, когда, во-первых, увидел, какой там натуральный диссертационный конвейер и какие там защищаются работы (кандидатские там в основном полностью бессодержательные; на этом фоне моя диссертация сильно выделялась), а во-вторых, столкнулся с критикой убеждений, а не работы (вот такого от всех этих "философов" даже я не ждал).
А "плохо" я отношусь не к философии как таковой, а к тем, кто смеет мнить себя "учёным", не зная математики. Философия вон в кандидатский минимум входит на всех существующих диссертационных специальностях; чего бы туда же не включить математику? Ну, хотя бы до дифуров? Да даже пёс с ними с дифурами, хотя бы матан и какая-нибудь линейная алгебра — то, что проходят обычно на первом курсе, но ещё в физмат-школах — сильно раньше выпускного класса. Посмотрел бы я на всех этих "культурологов" и прочих "искусствоведов", какие из них "учёные". Философия в этом плане ещё не самый худший вариант.
Хотя, конечно, в составе философии есть направления прямо-таки катастрофические и вредительские. Например, этика.
ответить
Re: Re: Куда ещё выше
Лингвистику часто относят к гуманитарным дисциплинам, а это далеко не пустое словоблудие, вполне реальная наука.
ответить
Re: Re: Re: Куда ещё выше
Смотря что понимать под лингвистикой. Предмету "структурная лингвистика" меньше полувека, и я, честно говоря, слабо себе представляю требуемый уровень долбоебизма, чтобы эту дисциплину, буквально состоящую из математики (если не вообще являющуюся её разделом) отнести к "гуманитарным".
Всё, что в лингвистике есть за пределами этого (т.е. структурной лингвистики), насколько я могу судить, именно гуманитарщина. Собственно говоря, до Хомского с его грамматиками такова была вся лингвистика целиком.
В общем, сложное это слово "лингвистика". С тех пор, как Хомский в это дело влез, нужно всегда уточнять, какая её часть имеется в виду.
ответить
Re: Re: Re: Re: Куда ещё выше
Вся современная лингвистика наследует Хомскому, частей, которые бы стояли на чём-то ином, у неё нет, если только под "частями" вы не имели в виду упражнения людей без соответствующего образования и шарлатанов.
Ну и в целом с терминами вышла нестыковка: структурная лингвистика существует более века, и создана была Сосюром, а Хомский создал генеративную лингвистику, которая, по мнению разных авторов, то ли нисповергла структурную, то ли стала её апдейтом; но создал он её в 1950-х годах, а "менее полувека" существуют функциональная и когнитивная, которые, с одной стороны, развивают теории генеративной, пытаясь состыковать их с биологией и когнитивной психологией, с другой, жёстко противостоят как друг другу, так и ортодоксальным сторонникам самой генеративной лингвистики.
ответить
Re: Куда ещё выше
> Вся современная лингвистика наследует Хомскому
Насколько я понимаю, это не так. Точнее говоря, существует изрядное количество якобы-учёных, считающих себя лингвистами, которые при этом теорию порождающих грамматик просто не понимают. Правильнее было бы, наверное, этих людей называть филологами, но кого как называть и кто как сам себя называет — это, как говорится, долгая история.
ответить
Re: Re: Куда ещё выше
Я думаю, надо у них спрашивать диплом, и смотреть, совпадает ли вписанное туда направление с тем, к которому данный субъект себя относит. Если совпадает, то называть его правильнее всего "недоучка с дипломом", а если не совпадает, либо диплом почему-то не был предъявлен, то "недоучка без диплома". Только так можно и суть выразить, и никого лишнего ненароком не обидеть.
ответить
Re: Re: Re: Куда ещё выше
По мне так правильнее было бы вообще все дипломы, где во вкладыше в списке изученных дисциплин нет матанализа, алгебры (хотя бы в виде предмета "линейная алгебра", общая там обычно входит в каком-то виде), теории вероятностей и какой-нибудь ипостаси дискретной математики, просто объявить недействительными до сдачи экзаменов по соответствующим дисциплинам. Для большинства держателей таких дипломов это будет означать отсутствие диплома навсегда.
Но я бы много чего сделал, потому мне никогда и не дадут ничего толком сделать.
Впрочем, мне по-прежнему кажется, что ваше понимание лингвиста отличается от общепринятого.
ответить
Re: Re: Re: Re: Куда ещё выше
Я бы еще добавил теорию вероятностей по Байесу и теорию игр, их, в отличии от других разделов, можно хоть применять в повседневной жизни (это помимо прокачки мозга свойственной всей математики).
ответить
Re: Re: обучение
Звучит странно. Сильным ваши услуги не нужны, слабым — не помогут. Что тогда вас удерживало на факультете после того, как вы осознали безблагодатность существующей там системы образования?
ответить
Re: Re: Re: обучение
А кто сказал "не нужны"? Я сказал "нужны меньше всего" — в контексте системы образования. В том смысле, что эти и зачёт свой получат, и экзамен сдадут. Но в нужный момент пнуть в нужном направлении — мимо всяких интересных граблей (но с указанием на таковые), мимо многочисленных мейнстримных трясин (не ходи туда, там противно) — всё это большинство преподавателей не умеет, потому что сами не программисты, но я-то умею, и всегда делал.
Да и насчёт "слабым не помогут" тоже утверждение сомнительное. Если человек не будет работать непосрественно программистом, значит ли это, что ему не нужно иметь никакого понятия о том, как это делается? Вот уж точно фигня.
Да даже тупо и цинично объяснить, что старый-престарый ноут можно добыть по цене килограмма колбасы, а линукс на него нормально встанет, если не встанет — притаскивайте в машзал, разберёмся — вот даже одно это полезно поголовно для всех, мне студенты к концу второго курса иногда признавались, что в итоге винду снесли за полной ненадобностью.
Были, впрочем, и те, кто программистом становиться изначально не собирался (не спрашивайте меня, зачем они попёрлись на ВМК), но в итоге становились — в результате моих семинаров. Почему-то девушки в основном.
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
> Да даже тупо и цинично объяснить, что старый-престарый ноут можно добыть по цене килограмма колбасы, а линукс на него нормально встанет
Ну вот не факт. У есть был ноутбук на Pentium III где-то 2001 года выпуска. Slackware 14.2 работает со скрипом - например, если firefox обновить, то больше не запускается, игры на SDL глючат, а в 15.0 как-то так собрали бинарные пакеты, что не запускается половина всего.
Хотя наверное на данный момент под ноутом за кило колбасы понимается что-то чуток новее, уровня Core 2 Duo? Тогда да, даже 64-битная будет работать.
ответить
Re: обучение
> если firefox обновить, то больше не запускается
Гыгыгыгыгы, вы бы на него ещё хром накатили. Где-то валялись последние 32-битные бинарные сборки palemoon, вот они там пойдут, скорее всего.
В целом у вас машина как машина, просто не надо от "современного" софта ожидать, что он на ней пойдёт.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: обучение
> 2001 года выпуска.
> firefox
Огнелис и на ноутбуках 2010-2015 не очень то работает. Если с поддержкой js браузер, то есть форк LibreWolf, который, чуть лучше... А так из графических есть ещё dillo и он не поддерживает js.
> игры на SDL глючат
А что за игрушки, если не секрет?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: обучение
Тот огнелис который там изначально (не обновленный, кажется 43) работает таки.
Игрушки - я пробовал поставить Legend of Edgar, Dune Dynasty и Dune Legacy. Вроде как запускались, но отображалось как-то с артефактами, но это давно было, а ноутбук что-то частично сдох.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: обучение
> А так из графических есть ещё dillo
Не смотря на то, что он сделан на FLTK с небольшим количеством зависимостей, его не рекомендую. Он игнорирует http-заголовки
ExpiredиCache-Controlи всегда кеширует.ответить
Re: обучение
> всегда кеширует.
И правильно делает :-P С какого бодуна вообще владелец сайта наделён правом решать, что клиенту кешировать, а что нет?
ответить
Re: Re: обучение
А ведь действительно...
ответить
Re: Re: обучение
У меня ощущение, что под "приложил недостаточно усилий" топикстартер подразумевал несколько иную ситуацию: когда не можешь въехать во что-то, хотя и очень хочешь (зато если получается - резко и очень мощно кайфуешь). Лично у меня обучение программированию шло именно через такое преодолевание, хотя я мечтал "делать программы" с четырёх лет и ни разу не пожалел в итоге.
ответить
Re: Re: Re: обучение
Я сомневаюсь, что в такой ситуации может возникнуть мысль "это не моё".
ответить
Re: Re: Re: Re: обучение
Запросто, если не хватает уверенности в себе. Как, например, существуют мальчики, которые боятся и стесняются девочек, но по-прежнему остаются влекомыми к ним.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: обучение
Нууууу... по-моему, девочки — это другое (tm), но я могу и ошибаться.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: обучение
Раскрою мысль. Есть ведь ещё собственные внутренние сомнения, есть давление со стороны семьи и прочего окружения, а ещё есть и социальное положение. Знал человека, которого родители принудили поступить на целевое обучение по нефтегазовой специальности, по их стопам. Мотивировалось это примерно так: ИТ в России это наполовину показуха, наполовину карго-культ, а вот нефтегаз кормил и кормить будет, плюс нужные связи у семьи есть. Хорошо хоть парень разносторонне одарённый и его это не разломало.
Суть в чём: в таких условиях недолго и убедить самого себя, что, мол, трудности с обучением не преходящие, а просто ты Не Ту Стезю избрал, надо просто перестать Маяться Дурью и делать, как Взрослые Говорят.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: обучение
> ИТ в России это наполовину показуха, наполовину карго-культ
А вот это может в скором времени стать чистейшей правдой, госуха уже запустила в IT свои ручонки по локоть.
ответить
Re: обучение
Если опричники в итоге угробят Яндекс, я не только ни грамма не пожалею, но даже порадуюсь. Должна же от них быть какая-то польза.
ответить
Re: обучение
Интересное вышло обсуждение. И мне, как мне кажется, есть что интересного добавить от своего опыта освоения трёхтомника.
По моим ощущениям, интерес к программированию зависит, как минимум, от поставленной задачи.
Я потратил около 6 месяцев на освоение части 2 - на вдумчивое чтение и написание всех тренировочных этюдов. Мне вообще ни разу не было в удовольствие, и я даже думал, что это всё не моё.
Интерес появился тогда, когда я начал писать свои программы. Первой была своя вариация змейки, на нее аж три недели ушло. И тоже было больше страданий, чем удовольствия - но само отдаленное ощущение удовольствия появилось именно в этот период. .
А настоящее удовольствие появилось на своей версии тетриллера - первая на ~2000 стр. программка, и именно на ней я начал разбираться, как правильно вообще строить произвольную архитектуру простеньких программ. И вот именно тогда, прямо в этот момент и не раньше - удовольствие стало настолько отчётливым, что можно точно было сказать, что оно у меня есть.
Вывод для себя я сделал такой: чтобы определить, есть ли удовольствие от программирования, надо написать хотя бы одну настоящую программу, причем это должна быть не самая первая - т.е., её автор уже должен хоть чуть-чуть уметь программировать.
Мне вообще кажется это вполне логичным даже без экспериментальных проверок. В самом деле: как можно понять, нравится ли тебе программировать, если ты не программировал? А учебные этюды и задачки - это ещё далеко не тот опыт, что можно назвать настоящим опытом программирования.
И вообще, по-моему, испытывать отвращение к решению чужих задач вполне нормально и не является критерием "это не моё/это моё". Но пропустить этот этап в начале обучения, по-видимому, нельзя.
И послесловие: удивительно, но я испытал настоящий интерес к отладке. Когда я читал в трёхтомнике утверждение, что, мол, для кого-то это увлекательная игра - посчитал его странным и в целом навряд ли отражающим реальность. Но это утверждение внезапно сработало на мне: отлаживать собственные программы принесло мне дикое удовольствие. Каждый высер компилятора и каждый отвал с грохотом моей программы я с самого первого раза и поныне воспринимаю с азартом и потиранием рук, как будто в карты на деньги играть сажусь. Может, я прирожденный тестировщик?
ответить
Re: Re: обучение
> вдумчивое чтение и написание всех тренировочных этюдов. Мне вообще ни разу не было в удовольствие, и я даже думал, что это всё не моё.
Эх, ну ведь предупреждали же. Прямо в предисловии к задачнику.
> Первой была своя вариация змейки
8-() А ничего так вас хватило, весьма и весьма надолго. Я, честно говоря, удивлён, что так вообще бывает.
> Но пропустить этот этап в начале обучения, по-видимому, нельзя.
С чего бы? Вот мне, например, в своё время прекрасно удалось "пропустить этот этап". Программы я писал поначалу совсем мелкие и совершенно бессмысленные, но да, даже это доставляло удовольствие — возможно, потому что задача не была поставлена кем-то внешним.
> Может, я прирожденный тестировщик?
Вот уж точно нет. Тестировщики — это те, кто программу загоняют в бабах, а потом отдают обратно программистам, потому что сами с этим сделать всё равно ничего не могут. А отладка — это неотъемлемая часть программирования, причём такая, которая не-программистам отдана быть не может (в отличие от тестирования).
ответить
Re: Re: Re: обучение
> ну ведь предупреждали же
Тут дело вот в чём: талантов особых, как я могу почувствовать, у меня нет, и освоение Вашей книжки мне давалось очень тяжело. Прочитав какой-то параграф, почти всегда я не мог по-настоящему понять написанного и двинуться дальше без закрепления парой-тройкой -- иногда куда больше -- этюдов.
Придумать такие свои этюды, чтобы мне было интересно их осилить и одновременно с этим я вообще мог их написать, у меня не получалось. Всё, что я мог на тот момент придумать, всегда было чем-то наподобие задач из Вашего задачника, и всегда выглядело ничуть не более интересно, чем эти задачи. Вот это Ваше --
> вот мне, например, в своё время прекрасно удалось "пропустить этот этап". Программы я писал поначалу совсем мелкие и совершенно бессмысленные, но да, даже это доставляло удовольствие
у меня такого, к сожалению, нет; любые программы, которые я мог придумать и написать в этот период, были бы мне точно не в удовольствие. Вот я и выбирал Ваши задачи -- спрашивается, зачем тратить дополнительное время на придумывание того же самого, но своего.
Но уже тогда я был почему-то решительно уверен, что окончательное мнение о наличии у меня интереса я составлю именно в момент, когда программа будет хотя бы уровня "змейки", и просто "затерпел" этот период. Без этого опыта программу такого объема и такого уровня сложности мне было не осилить.
Похоже, получается, что этот "этап" существует или не существует индивидуально у каждого обучающегося. У Вас его вообще не было, как у "ультраприрожденного" программиста, а у меня (полагаю, как у большинства) он есть -- период, когда писать уже надо, чтоб тренироваться, а ничего лично обучающемуся интересного написать пока не хватает навыков. И, как мне кажется, утверждение, что все вот эти люди из моей категории заведомо точно программистами быть не способны, сомнительно.
> А ничего так вас хватило, весьма и весьма надолго
Тут я не совсем уверен, какое "надолго" Вы имеете в виду: 1) трёхнедельный период написания первой программы или 2) этот период + всё предыдущее время освоения книжки и написания массы "скучных" программ.
Если первый вариант, то здесь разгадка такая: несмотря на то, что на "змейку" я потратил целую кучу времени, уже на первых 20-30% работы я был железно убеждён, что программка-то на один вечерок, раз плюнуть и два растереть; просто конкретно мои кривые... (руки? мозги?) мне не дают писать нормально и с нормальной скоростью. Поэтому я решил таким же образом затерпеть всё неудовольствие и работать как придётся, пока не получится, а потом уж делать выводы. Вот меня и хватило надолго.
Из-за "боли" от полученных синяков и шишек я не совсем разобрался, нравится мне или нет, и решил, что выводы сделаю после следующей программы. Тетриллер был написан за четыре дня, безо всяких мучений, и вроде бы даже код вышел прилично выглядящим в сравнении с первой "змейкой". Совокупных ощущений в количестве двух: 1) писать мне понравилось; 2) программа уровня тетриллера -- тоже на один вечерок (может, на два), маловата была скорость, многовато было затупов. Надо ещё тренироваться.
Если второй вариант, то, соответственно, почему так случилось -- это сумма истории из абзацев 1-7 этого коммента и разъяснения "первого варианта". Видимо, усидчивость у меня стремится к "восточному типу".
Ещё послесловие; "загоняют в бабах" -- чего-то я раньше не слышал такой идиомы; сначала поставил ударение в слове "бабах" не в то место и сначала представил себе странную картину. Спасибо за капельку настроения :D
ответить
☞ From Developer (unverified) Mon Jun 16 15:55:19 2025 UTC
Администрирование серверов и инфраструктуры
Здравствуйте, Андрей Викторович!
Прошу Вас направить людей в правильном направлении. Посетители сайта неоднократно задавали Вам вопрос, где ознакомиться с базовыми знаниями по администрированию собственной инфраструктуры и сетевым технологиям. Вопрос носит сугубо академический характер: сегодня многие испытывают трудности не столько из-за недостатка материалов, сколько из-за их переизбытка и противоречивости.
В частности, начинающий независимый разработчик неизбежно сталкивается с темами вроде «sudo — это великолепно», «UsrMerge — так и надо», необходимостью следовать многочисленным техническим стандартам, а также с упором на json, gui-фреймворки и другие концепции, вызывающие немало вопросов.
Вы ранее написали книги «Введение в операционные системы», «Практикум на ЭВМ: многопользовательский игровой сервер. Методическое пособие» и «Операционная среда ОС UNIX для изучающих программирование». Однако сами неоднократно отмечали, что эти работы устарели и уже не отвечают на актуальные вызовы, стоящие перед независимым разработчиком, который не стремится к корпоративной среде.
Подскажите, пожалуйста, встречались ли Вам в последнее время какие-либо достойные материалы, пригодные для изучения в данной области? Возможно, у Вас в планах есть написание новой книги, посвящённой IT в условиях современного мира, с рекомендациями по эффективному развитию и поддержке актуальных навыков?
В конце концов, не ИИ же спрашивать все эти вопросы.
Спасибо.
ответить
Re: Администрирование серверов и инфраструктуры
> Однако сами неоднократно отмечали, что эти работы устарели и уже не отвечают на актуальные вызовы,
Ничего.
Подобного.
Я.
Никогда.
Не говорил.
Ни про одну из своих книг.
Что "устарели" — это я мог сказать, поскольку старые тексты часто дорабатывались, в них исправлялись опечатки и прочие ошибки, менялась последовательность и схема изложения, добавлялись новые материалы. Но ни слова про какие-то там "актуальные вызовы" ты, ньюфаг долбаный, от меня услышать не мог. Тексты, бывает, устаревают, знания, в принципе, тоже, но в области IT никакие знания не устаревали уже как минимум четверть века.
Вон с моего сайта. И дорогу сюда забудь.
На два вопроса предпоследнего абзаца: "нет" и "нет". А насчёт ИИ — ты лучше у говорящего попугая спроси. Это хотя бы прикольно.
Всё, аудиенция окончена, пшёл вон. Терпеть не могу, когда меня перевирают, и уж точно на своём сайте такое терпеть не стану.
ответить
Re: Re: Администрирование серверов и инфраструктуры
> Вот с моего сайта. И дорогу сюда забудь.
Посылают ньюфагов всё же вон.
ответить
Re: Re: Re: Администрирование серверов и инфраструктуры
*LOL* good catch
ответить
Re: Re: Администрирование серверов и инфраструктуры
Я не комментатор выше и попробую задать вопрос немного связанный с исходным комментарием. Мне кажется (т.е. не уверен) Вы говорили, что "Введение в язык Си++" и "Программирование на языке ассемблера NASM для ОС Unix. Учебное пособие" поглощены трехтомником. Вопрос: поглощены ли? И если да, то только ли они?
ответить
Re: Re: Re: Администрирование серверов и инфраструктуры
> поглощены ли?
Да.
> только ли они
Это как посмотреть. Материал Введения в операционные системы тоже целиком ушёл в трёхтомник (части V–VIII), но при этом был перепахан так, что оригинальная книжка там не опознаётся (разве что иллюстрации), к тому же совокупный объём этих частей более чем вдвое превосходит исходную книжку.
Из Операционной среды ОС Unix, опять же путём изрядной переработки, получилась глава 1.2.
Насколько я могу судить, самостоятельной ценности эти две книжки больше не имеют: то, что из них получилось в трёхтомнике, представляет собой материал намного более качественный.
А вот из Оформления программного кода надёргано фрагментов в разных местах, но, во-первых, не всё, во-вторых, именно что разбросано по разным частям, а в-третьих, там в оригинале основы показываются параллельно на Паскале и Си, это само по себе может быть интересно, но в трёхтомнике ничего подобного нет, это сломало бы логику построения всей книги.
Соответственно, "Оформление программного кода", насколько я вижу, по-прежнему обладает самостоятельной ценностью. В частности, я не могу рекомендовать вместо этой книжки читать трёхтомник либо какую-то его часть.
Так или иначе, с исходным комментарием это всё не связано вообще никак.
ответить
☞ From Аноним (unverified) Sat Jun 14 01:23:54 2025 UTC
Альтруизм / эгоизм
Внимательно ознакомился с вашими видеороликами, диссертацией, определениями свободы и насилия. Также читал про ваши пояснения относительно служителей.
Поясните, пожалуйста, вашу позицию относительно людей, которые занимаются альтруизмом в отношении помощи людям и животным, которым в данный момент плохо, и они нуждаются в помощи. Т.е. у этих людей возникает непреодолимое желание помочь этим живым существам. Это какая-то эмоциональная гиперэмпатия, служенчество или что? Это является альтруизмом или все-таки эгоизмом? Рационального ответа от таких людей мне получить не удалось.
ответить
Re: Альтруизм / эгоизм
В подавляющем большинстве случаев тут всё проще: обыкновенное самоутверждение. Ещё бывает сублимация родительского инстинкта. Никакой философии, сплошная биохимия.
И, кстати, терпеть не могу, когда мои слова перевирают. В моих работах нет ни слова о "служителях", только о служенцах.
ответить
Re: Re: Альтруизм / эгоизм
Да, совершенно верно. Я ошибся. Запомню, спасибо.
Раньше никогда не встречал слова "служенец". Для вас между "служенцем" и "служителем" есть различия в значении слов?
ответить
Re: Альтруизм / эгоизм
На мой взгляд, это принципиально разные слова. "Служитель" обозначает род занятий. Или, скажем, некую особенность рода занятий. "Служенец" — это вообще не про то, чем человек занят, это скорее про то, как он воспринимает мир.
Ну и коннотации тут тоже по мне так вполне очевидные. Слово "служитель" мне кажется вполне нейтральным, можно какого-нибудь музыканта назвать "служителем муз", тут ключевым словом будут музы, а не то, что он им служит. А вот "служенец" — тут, насколько я ощущаю, имеется вполне ощутимый налёт презрения.
ответить
☞ From roman (unverified) Tue Jun 3 13:08:48 2025 UTC
11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
"Слово current в именах функций, которое переводится как <<текущий>>, наводит на мысль, что эти порты должно быть возможно как-то поменять. Как ни странно, автору не удалось понять, как это сделать." Если проблема актуальна: (define (current-input-port) (open-input-file "file.txt"))
ответить
Re: 11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
Да-с :) надо признать, что я так и не научился думать по-схемовски.
Только, пардон, вопросик такой — если я только что-то понимаю в Схеме, оно же его при этом будет заново открывать на каждое использование, не? Может, что-нибудь вроде
(let (fd (open-input-file "file.txt")) (define (current-input-port) fd) ; работаем )Ну хотя тоже нехорошо, там какая-то хрень с define на уровне, отличном от верхнего. Можно, конечно, совсем брутально поступить:
(set! fd (open-input-file "file.txt")) (define (current-input-port) fd)Но тоже как-то нехорошо получается, а ну как забудем и в fd что-то другое загоним.
ответить
Re: Re: 11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
Да, похоже вариант
(let ((fd (open-input-file "file.txt"))) (define (current-input-port) fd) ;работаем ) самый приемлемый. По крайней мере, csc перестал выдавать warning "redefinition". В то время, как csi молчал.
ответить
Re: 11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
А какая у вас версия chicken, пятая?
ответить
Re: Re: 11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
Да Version 5.3.0 (rev e31bbee5)
ответить
Re: Re: 11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
А такой вариант не сработает?
P.S: Scheme почти не знаю, просто первую часть SICP недавно прочитал, так что если что-то не то пишу -- прошу простить ;)
ответить
Re: Re: Re: 11.2.3. Ввод-вывод в Scheme (стр 130)
Это тоже самое, что и я написал, только у меня в сокращенной форме. Компилятор ошибку на переопределение выбрасывает, хотя интерпретатор молчит. Видимо символ current-input-port зарезервированный глобально. А вот в варианте Андрея Викторовича с Let, видимо локально все это происходит, поэтому там ошибок не выбрасывает и нормально define отрабатывает. (А так то, я только учусь, сам не знаю как правильно :)
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Fri May 30 16:25:31 2025 UTC
UsrMerge
Начиная с версии Trixie 13 в Debian и Devuan будет произведён UsrMerge. Директории /bin, /sbin и /lib станут символическими ссылками на /usr/bin, /usr/sbin и /usr/lib.
Пора уходить с Debian и его форков, или так и надо, а Debian просто не поспевает за Ubuntu/Arch/Fedora/openSUSE/Alpine/...?
ответить
Re: UsrMerge
Уходить вообще-то давно пора.
ответить
Re: Re: UsrMerge
Это понятно :-)
Вопрос задал, чтобы узнать, стоит ли вообще смотреть в сторону дистрибутивов, где этот usr-merge был уже проведён. Знаний, чтобы понять самому, на что это изменение фактически влияет, не хватает, а статьи про это попадаются исключительно хвалебные.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Мне не вполне понятно, как это вообще может рассматриваться иначе, чем деградация.
Суть в том, что /bin, /sbin и /lib — это то, без чего система не может взлететь, тогда как /usr со всем, что под ней — это всякая прикладнуха. Например, /usr может жить на сетевом диске. А если компьютер совсем бездисковый, обычно корень у него должен быть всё-таки свой, включая /bin и /sbin, т.е. это на RAM-диске делается копия с сетевого, тогда как /usr во всей своей огромной массе просто монтируется.
В общем, я не знаю, какие моральные уроды продавили это дебильное изменение и кем надо быть, чтобы его хвалить. Тупая ньюфажная мразь — она и есть тупая ньюфажная мразь.
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
> В общем, я не знаю, какие моральные уроды продавили это дебильное изменение
Было такое ощущение, но огромное спасибо, что потратили время, и его подтвердили. Общее направление поисков хотя бы приемлимой операционки теперь, вроде, понятно: поддержка x32, sysVinit (или хотя бы не systemd), а на будущее - отсутсвие rust.
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
Насколько я понимаю, примерно так и предполагается делать, только вместо рамдиска initramfs и при монтировании корня базовая система стирается.
ответить
Re: UsrMerge
Это теперь называется "примерно так"?
Если уж на то пошло, initramfs вообще не имеет и никогда не имел права на существование, как и подгружаемые ядерные модули. Ядро должно быть монолитным и пересобираться при любом изменении конфигурации драйверов, всё остальное — поганое решето. Иной вопрос, что когда-то ядро собиралось за полчаса на i386 с восемью, что ли, мегабайтами ОЗУ, а сейчас его хрен соберёшь за сколько-нибудь приемлемое время на всех этих многоядерных нагревателях атмосферы.
Прогресс, блядь.
ответить
Re: Re: UsrMerge
Я с этим и не спорю, речь шла о том, что даже после UsrMerge загрузка по сети остаётся возможной. Хотя если например загрузка пройдёт успешно, но /usr отвалится, то в случае UsrMerge сделать вообще ничего нельзя будет, а если бы базовая система оставалась в оперативке — можно было бы подать команды на изменение сетевых настроек и повторное монтирование.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
> в случае UsrMerge сделать вообще ничего нельзя будет
Если админ шарит за AUFS, то можно будет: initrd остаётся в памяти, а основная ФС монтируется поверх него, и при отвале одного слоя другие всё ещё доступны. Но заставлять всё это работать, насколько мне известно, админу придётся самому.
ответить
Re: Re: UsrMerge
> Ядро должно быть монолитным и пересобираться при любом изменении конфигурации драйверов, всё остальное — поганое решето.
Никто не мешает пересобрать ядро с отключенной загрузкой модулей. Более того, для разных встроенных устройств, вроде роутеров, так и делают часто.
> Иной вопрос, что когда-то ядро собиралось за полчаса на i386 с восемью, что-ли, мегабайтами ОЗУ, а сейчас его хрен соберёшь за сколько-нибудь приемлемое время на всех этих многоядерных нагревателях атмосферы.
И сейчас оно собирается за полчаса и даже меньше. Естественно железо для этого нужно не самое слабое. Хороший SSD для жесткого и 12-16 ядер современного процессора. Линус Торвальдс не даром использует тредриппер 32-ядерный (года 3-4 назад, сейчас наверное что-то мощнее).
Вы, конечно, вправе считать это идиотизмом и я с вами даже процентов на 50 соглашусь, но "имеем то, что имеем". Linux давно не наколенная поделка для гиков нравится это или нет.
Если тоскуете по временам, когда он не был таким жирным и корпоративным, могу посоветовать присмотреться к Haiku OS (клон BeOS). Ребята неплохо продвинулись в последнее время, ОС маленькая и местами сверхскоростная по сравнению с линуксом.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
> Никто не мешает пересобрать ядро с отключенной загрузкой модулей.
Ага, конечно, за исключением того, что половина драйверов иначе как в виде модулей не собирается.
> Хороший SSD для жесткого и 12-16 ядер современного процессора.
Благодарю покорно, мне не нужен на столе вычислительный центр.
> Линус Торвальдс не даром использует
С тех пор, как он пропустил Rust в ядро, мне как-то немножко пофигу, что он там использует. Он то ли ёбнулся, то ли продался, и, к сожалению, второе более вероятно.
> Linux давно не наколенная поделка для гиков
Не существует такого предмета "наколенная поделка для гиков", и никогда не существовало. Наколенные поделки не работают. Всё, что работает, наколенной поделкой не является.
Зато Linux сейчас медленно, но верно превращается в ожиревшего копроактивного бастарда. Вообще-то уже превратился.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
> 12-16 ядер современного процессора
Тем временем две трети игровых ПК обходятся 4-8 ядрами, если верить статистике Steam, и считается, что 8 это уже прям с хорошим запасом. Какова вероятность того, что монстр на 16 полноценных (энергоэффективные не считаем) ядер окажется на столе у обычного пользователя, считайте сами.
> Haiku OS
Чёт с софтом под неё совсем кисло, Игорь не просто тонет, а камнем идёт ко дну. Ещё и, поди, железо не поддерживает почти никакое. И сама ОС в бета-версии до сих пор. Наконец, насчёт корпоративности: в линухе хотя бы несколько корпораций, изрядно разбавленных авторитетными и своенравными индивидами, а в Haiku просто Haiku Inc., и более ничего. Зато оконник прикольный, себе такой хочу.
ответить
Re: Re: UsrMerge
Вы можете один раз заморочиться и настроить ядро под конкретный компьютер, отключив сборку всех ненужных драйверов и возможностей ядра в menuconfig. Этого добиться довольно просто, если идти от меньшего к большему - исполнить make defconfig и получить почти минимальное ядро, а затем добавить необходимое.
У меня такое адаптированное ядро собирается за 7-10 минут на довольно старом ноутбуке.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Это никак не отменяет факта существования ядерных модулей, которые не собираются иначе как в виде внешних (подгружаемых). Уже не помню конкретики, но что-то там такое было, без чего никак.
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
Вот список всех полноценных компонентов ядра 6.15, которые нельзя собрать иначе как в виде модуля:
Большинству пользователей они не требуются, и, соответственно, сборка полностью монолитного ядра не является проблемой.
ответить
Re: UsrMerge
А это, кстати, интересно, спасибо. Надо будет посмотреть. Возможно, мои впечатления сильно устарели.
ответить
Re: Re: UsrMerge
> initramfs вообще не имеет и никогда не имел права на существование
А как быть со сценариями загрузки, которые требуют каких-то сложных нетривиальных действий для того, чтобы корень вообще стал доступен? Не переписывать же явно юзерспейсные задачи и тащить их в ядро ради этого?
Примеры таких сценариев:
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
> device-mapper - у дисковых томов может быть сложная топология, описание которой требует разбора метаданных (LVM);
И что? Причём тут вообще initramfs, всё это решается скриптами, лежащими в обычном корне.
> зашифрованные диски;
и зачем корню быть зашифрованным? Вообще не рассказывайте мне про зашифрованные диски, у меня на всех машинах всё сколько-нибудь персонализированное на luks'ах, некоторые из моих компов (портативные) вообще делают вид, что полностью загрузились, в них даже можно залогиниться под неким пользователем, вот только чтобы появилось всё, чем пользуюсь лично я, нужно войти под root'ом и скриптик запустить, в результате выполнения которого система становится мало похожа на то, что только что было — примонтируются диски (те самые luks'овые), запускаются сервисы, которым нужны данные с luks'овых дисков (например, postfix, но не только), вот это вот всё. Но про это ещё знать надо, а кто не знает — скорее всего просто не заметит, что там есть что-то ещё, даже если умеет работать с линуксом.
> один съёмный диск на несколько машин (нужно определить оборудование и подложить нужные для конкретной конфигурации части корня);
секундочку, ядро при этом одно и то же? Ну так сразу после взлёта, ещё в single user, перепрокинуть нужные симлинки, потом уже взлетать
> сетевая загрузка, требующая сложной конфигурации сети;
Даже если допустить, что подобные решения имеют право на существование (я утверждаю, что нет), но вот даже если — опять же, в упор не вижу, зачем здесь эта кривая хрень по имени initramfs лучше обычных скриптов, выполняемых уже после монтирования обычного корня.
> сетевая загрузка, требующая аттестации загружаемой машины;
Это уже просто чушь какая-то. Сон разума рождает чудовищ.
> очень маленький корень (десятки мегабайт)
и чего? initramfs обычно ещё меньше
Короче, бред и есть бред. Придумываем себе трудности, потом придумываем такие решения, от которых трудностей становится ещё больше. Собственно, так и работает "современная" индустрия информационных технологий.
Ну и ещё: ага, вот вы мне объясните, даже если я внезапно соглашусь, что какую-то из перечисленных (или каких-то других) проблем эта бредятина с initramfs способна решить (я-то, конечно, не соглашусь, но допустим) — тем не менее, у меня ни одной из этих проблем нет и я в узел завяжусь, но не позволю никакой подобной проблеме возникнуть на расстоянии прямой видимости от моей персоны; и какого хера у меня на машинах делает этот злоебучий initramfs?! С какого бодуна все (на самом деле не все, а отдельно взятые моральные уроды) решили, что можно на этот грязнющий хак повязать поголовно все дистры линукса? — а ведь судя по тому, что реально initramfs используют даже в относительно нормально выглядящих дистрах, работа без initramfs просто не предусмотрена.
UPD: Господа, я не вижу никакого смысла в развитии дискуссии в этом направлении и, как следствие, мастерским произволом объявляю этот вопрос закрытым, во всяком случае, на моём сайте.
ответить
Что шифровать?
Доброго дня!
Прошу прощения, что в закрытую тему пытаюсь влезть, но у меня возник вопрос касательно того, какие именно разделы стоит шифровать, если оставлять корень незашифрованным. Кроме /home и /tmp где ещё могут какие-либо связанные с пользователем данные храниться? Если что, речь про личный ноутбук сейчас идёт, почтового, БД, веб- и прочих серверов там не будет, так что про /var я не думал даже.
Вопрос возник, потому что вики самых разных дистрибутивов (Арч, Генту и т.п.) пишут, что лучше, мол, шифровать всё, включая корень, потому что некоторые приложения могут оставлять всякое связанное с пользователем в разных местах, включая чуть ли не /etc. Правда, не уточняют, какие именно приложения такое делают, чтобы сразу для себя можно было чёрный список составить...
Так или иначе, я лично для себя заметил, что в случае противоречия между Вами и статьями в подобных вики, у Вас находятся убедительные аргументы в свою пользу, а на вики - больше сомнительные утверждения (UUID лучше LABEL, например, или Wayland лучше Xorg).
P.S. Я в Linux не очень давно, около полугода, да и не слишком глубоко копал раньше, поэтому могу чего-то не понимать.
ответить
Re: Что шифровать?
> речь про личный ноутбук сейчас идёт, почтового, БД, веб- и прочих серверов там не будет
Не поверите, у меня самый-самый личный ноутбук (точнее, нетбук, да, одноядерный, да, 32-битный) является полноценным smtp-спикером. Т.е. почта на него (и с него, естественно, тоже) ходит по SMTP.
> включая чуть ли не /etc
Ну, имя пользователя, realname, хеш от пароля — это всё да, в /etc. Больше там в норме ничего "интересного" быть не должно, если только вы прикладные программы не гоняете под root'ом — пардон, как они туда писать-то будут? Они всё-таки обычно не suid'ные (а если откровенная прикладнуха требует suid'ника, то её нельзя использовать; единственное такое, что вспоминается — я как-то раз в ковид от безысходности пытался discord раскурить; лишний раз убедился, что от компромиссов пользы не бывает).
/tmp в наше время обычно на рамдиске, в смысле туда tmpfs монтируется, и да будет так :-)
Вот с /var вопрос более интересный. У меня оно на некоторых машинах располагается не на корневом диске: где-то отдельный раздел (но это не очень удобно, прямо скажем), где-то это симлинк внутрь той директории, куда монтируется криптодиск (а она сама не пустая, чтобы, пока криптодиска нет, этот симлинк не "провис"). Так у меня сделано не везде, на некоторых машинах было лень возиться.
> UUID лучше LABEL, например, или Wayland лучше Xorg
Ага, а ещё команды, которые требуют root'а, давать надо через sudo, знаем-знаем. В руки насрать этой публике.
ответить
Re: Re: Что шифровать?
Ага, понял, спасибо! Есть над чем задуматься.
Чувствую, надо мне найти какую-нибудь книгу по *nix из начала нулевых и пользоваться советами оттуда, а на современные вики если и лезть, то только когда что-то из книги откажется работать, причём не из-за моей криворукости, а из-за какого-нибудь очередного улучшения...
ответить
Re: Re: Re: Что шифровать?
Начало нулевых — это поздновато.
ответить
Re: Re: Что шифровать?
> почта на него (и с него, естественно, тоже) ходит по SMTP
Полагаю, есть какой-то всегда включенный и подключенный к сетям сервер или VPS, на который приходит почта, пока ноутбук выключен. А как он узнаёт, что пора пересылать почту дальше, на ноутбук, когда его включили?
> Так у меня сделано не везде, на некоторых машинах было лень возиться.
Вот у меня тоже порой бывают машины, где сделано хорошо, а есть, увы, другие. Хотелось бы какой-то инструмент для сборки конфигураций или даже целой ОС из неких кубиков - чтобы назначить машине какой-то набор тегов/ролей (типа crypt-home, 2disk-3raid, smtp-extipv4, router, cron-rsync-client), и в системе контроля версий держать пачку рецептов для них, а дальше оно бы сама бы либо сварила мне образы дисков, либо сразу целевую машину привела к целевому состоянию. Смотрел на модные сейчас ansible, chef, salt, puppet - выглядит ужасно, может посоветуете что-то получше?
И есть ли какой-нибудь хороший способ формализовывать инструкции по восстановлению серверных систем? Чтобы если уволюсь, то любой толковый специалист смог бы быстро починить всё.
ответить
Re: Что шифровать?
> Полагаю, есть какой-то всегда включенный и подключенный к сетям сервер или VPS
Да, VPS. До недавних пор был физический сервер у дружественного провайдера, но увы.
> А как он узнаёт
В postfix'е для этого предусмотрена команда
Ну и транспорт для этого домена (которого, к слову, нет в DNS) сконфигурирован соответствующий (deferred).
> Хотелось бы какой-то инструмент для сборки конфигураций или даже целой ОС из неких кубиков
Не бывает. Во всяком случае, не бывает полезных инструментов такого рода, то есть решающих проблемы, экономящих время и не создащих таких проблем, которые достигнутую экономию времени домножат на минус-сто.
Вообще, совсем не бывает, понимаете? И не может быть. Невозможно принципиально.
> модные сейчас ansible, chef, salt, puppet - выглядит ужасно
Они не просто выглядят ужасно, они ещё и эффект дают отрицательный. И, самое главное, иначе быть не может.
> хороший способ формализовывать инструкции
Единственный хороший способ, известный мне — ничего не "формализовывать", а написать внятный текст литературным русским языком. Или английским. Это, впрочем, ничего не гарантирует. Но если человек не понимает текст на русском языке, то никакие "формализованные" инструкции ему тем более не помогут.
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
Изменение конечно дебильное, но не вижу причины только из-за него отказываться от дистрибутива. Если конечно нет особых причин поддерживать раздельное содержание этих каталогов. Но даже в этом случае можно сделать /usr/bin /usr/sbin /usr/lib на одном разделе (и симлинки в корень), а все остальное в /usr на другом. Это сделать сложнее, чем раньше, но можно.
ответить
Re: UsrMerge
Объём /usr/bin таков, что это полностью лишает всю затею какого-либо смысла. Собственно, ради неё в основном всё и делалось — объём /bin на два порядка меньше.
А причина отказа от дистрибутива, конечно, не usrMerge сам по себе. Такие вещи (а ещё засранная непойми чем таблица примонтированных файловых систем, а ещё... э... можно не буду всё перечислять?) — это лишь симптомы. Симптомы неизлечимого ньюфажества. И вот оно уже — да, вполне себе причина.
ответить
Re: Re: UsrMerge
А куда уходить? Void linux? По-моему, самый адекватный вариант на данный момент.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Не знаю, не смотрел.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Шутите?
Я уже лет семь время от времени админю войд.
За это время они:
1. Перешли с LibreSSL на OpenSSL.
2. Несколько раз втихую подменяли пакеты при обновлении на совершенно другие (оригинальный пакет заменяется пустышкой, у которой в зависимостях уже абсолютно другая программа) с якобы такой же функциональностью.
3. И, вишенкой на торте, обсуждаемый UserMerge там (сюрприз!) уже давно внедрён, всегда был, сколько им пользуюсь.
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
Кто знает, как обстоят дела в CRUX и Slackware?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: UsrMerge
> Slackware
Пока нормально.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: UsrMerge
FreeBSD ставь
ответить
Re: UsrMerge
Ну, э... про этих мне тоже есть что сказать: они, насколько я помню, ещё лет двадцать назад ликвидировали блочные устройства, вместо них там теперь такие интересные устройства, которые вроде char/byte-oriented, только при этом seekable.
Всё как всегда: нашёлся один не в меру инициативный дебил, который умеет громко кричать, а остальным было лень сопротивляться.
ответить
Re: Re: UsrMerge
Ну, Андрей, неправда же! Работа с блочными устройствами в FreeBSD никуда не делась, я не так давно контрибутил фикс к devname(3), товарищи из Core Team справедливо меня пожурили за то, что проигнорил блочные устройства. Да, родные драйверы тех же дисков стали все только символьными, только вот нафига они нужны блочные, если во-первых есть GEOM (именно из-за его внедрения в 5.0 блочные диски и убрали), а во-вторых у дисков уже даже не будущего, а самого настоящего времений — SSD, NVMe — сама концепция блока отсутствует. После внедрения GEOM всё то, чего ради раньше требовались блочные устройства, вполне органично переехало на другие уровни абстракции, для FreeBSD'шных дисковых драйверов это стало неактуально.
Но — повторюсь — поддержка блочных устройств в системе никуда не пропала.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Ну вот не люблю постмодернизм. Что мне толку с того, что где-то там что-то поддерживается, если все реальные устройства внезапно символьные, да плюс к тому ещё и существует stream-oriented seekable. Как вот эту всю катавасию студентам объяснять, хоть кто-нибудь подумал?
UPD: Кстати, что я точно помню, так это то, что все диски там внезапно стали символьными устройствами ровно по одной причине: некий моральный урод заявил, что неотъемлемым свойством блочного устройства является буферизация блоков, и она типа неуправляема из юзерспейса, а в такой обстановке невозможно написать "надёжное" приложение.
И вот что, если дальше будете тут пытаться кого-то убеждать, что устройство, содержащее файловую систему, может рассматриваться как-то иначе, нежели массив из блоков по 512 байт — то всю эту ньюфажную мерзость можете продвигать где угодно, но не на моём сайте. Здесь я выражение восхищения подобной ебанутостью головы терпеть не стану.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
А можно подробнее? Что-то я не понимаю, какая связь между внедрением GEOM, который вроде как для дисковых массивов, и выпилом блочных устройств. Да и тезис про отсутствие блоков в SSD выглядит немного (на самом деле очень) сомнительным.
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
Тогда только LFS остаётся.
ответить
Re: UsrMerge
"Только"? Вот уж не думаю, что вы справились прошерстить все несколько сотен поддерживаемых дистрибутивов.
ответить
Re: Re: UsrMerge
DistroWatch знает 37 дистров с критериями Linux, ix86, Not systemd, active. Немало, но и не много, особенно учитывая, что не все попавшие в список являются дистрибутивами общего назначения, а некоторые являются деривативами других из этого же списка с невнятным списком изменений.
ответить
Re: UsrMerge
Всё равно как-то многовато для общезначимых утверждений.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Особо забавное и показательное (и подпалившее немало пингвинячьих пердаков) с DistroWatch — это то, что сам он вертится на FreeBSD вот уже почти пять лет как.
ответить
Пора уже свой дистрибутив создавать
Сабж.
ответить
Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
Да это-то давно пора, только кто этим будет заниматься? Мой ресурс не бесконечен, я совершенно точно не стану пытаться стать вторым Патриком.
Owl вон помер, хотя там народу в команде было побольше, и сам этот народ был посерьёзнее меня, если говорить именно о создании дистрибутивов как вида деятельности.
ответить
Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
Что вы скажете насчет Альта или Астры? Насчет Росы не спрашиваю, там всё понятно.
ответить
Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
От альта у меня впечатления устаревшие лет на пятнадцать, но на тот момент были резко негативные. Подробностей за давностью лет уже не помню. Про астру ничего не скажу, не трогал.
ответить
Re: Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
> Про астру ничего не скажу, не трогал.
За ней немного следил, мониторил вакансии, т.к. недалеко от дома их офис.
1) Их нельзя просто так скачать, нужно покупать лицензию. (Linux и BSD делят, что первый нельзя в проприетарных программах использовать, а второй можно. Наверное я что-то не понимаю.)
(Перенос строки не работает в
blockquote. Я вставлял пустые строки.)2) Судя по вакансиям и вопросах на LOR'е, они делают упор целиком на GUI, чтобы "людям было удобно как на форточках".
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
> нужно покупать лицензию
А, вот даже как. Ну тогда все, кто к этому имеет хоть какое-то отношение — должны проходить по категории "то, что вы ещё живы, есть наглядная демонстрация несовершенства общества".
> (Перенос строки не работает в blockquote. Я вставлял пустые строки.)
Да, не работает, и это, к сожалению, так просто не поправить: в Талассе есть общий список "хитрых" тегов, которые, во-первых, если открыты, то при вставлении абзаца их нужно закрыть, и, во-вторых, внутри у них абзацы вставляться не должны. По сути это должны были быть два разных списка, и, возможно, когда-нибудь будут. Но не сейчас точно, проект недофинансирован, у меня другие дела.
Тэг br разрешён и работает, есличо.
ответить
Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
Если разрешите, вставлю свои пять копеек.
Кратко говоря, Astra Linux - российский вариант Red Star OS. Платный проприетарный дистрибутив, разработанный специально для государственных заказов. Ранее был бесплатный Common Edition, но он "на данный момент неактуален, не получает обновления". Всё же на википедии и их сайте написано:
...внедряется в России в качестве альтернативы Microsoft Windows в государственных организациях. Обеспечивает степень защиты обрабатываемой информации до уровня государственной тайны «особой важности» включительно. Сертифицирована в системах сертификации средств защиты информации Минобороны РФ, ФСТЭК и ФСБ России. Включена в Единый реестр российских программ Минкомсвязи России.
ответить
Re: Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
Я и говорю, убивать мразь поганую. Какой это нафиг линукс, это пилорама для бабла.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
>Какой это нафиг линукс, это пилорама для бабла.
Самая что ни на есть. При этом куча посещённых мной “госов”, которых обязали, и которые её таки купили, держат её на полке для отчётности, продолжая сидеть на винде.
А ещё я торчкам (встречаются и такие!) по Астре предлагаю пофантазировать на тему направления, в котором они будут посланы, если затребуют у «Русбитеха» в соответствие GNU GPL исходники внесённых в ядро изменений. Самая популярная отмазка “Да кому они нужны” весьма красноречиво говорит об уровне потребителя.
ответить
Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
А что с Росой понятно? Дериватив Mandriva, можно скачать и использовать. С Астрой проблема - там проприетарщики закрывали дистрибутив, но вроде проскакивала инфа, что домашнюю версию все-таки вернут и можно будет скачать.
Что Росу, что Астру кмк нельзя ставить в один ряд с Альтом. Альт всегда был открытым и свободным - качай, пользуйся. В рамках текущей дискуссии тем паче стоит говорить именно про Альт ибо какой-то из их поддистрибутовов имел sysvinit вместо systemd. Работоспособность и наличие такой версии сейчас оставляю на самостоятельное исследование читающему. Вряд ли у Росы и Астры что-то подобное есть, да и зачем?
ответить
Re: Re: Re: Пора уже свой дистрибутив создавать
С Астрой к сожалению приходиться сталкиваться по работе. Даже не знаю с чего начать,могу просто дать совет. Никогда туда не лезьте, это отвратительно на столько,на сколько может быть... Системда, куча багов, которые тп не исправляет по полгода, это не дистрибутив, это платное, кривое недоразумение для попила бабла как выше и было подмечено. Все остальные гос линуксы туда же. Проще остаться на стабильно работающем Devuan,без е#анутых современных свистоперделок. Да без следующей версии из-за usrmerge. А надо ли переходить на новую? Меня вот в текущей более чем все устраивает ИМХО.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: UsrMerge
Ага, по умолчанию используется UsrMerge
ответить
UsrMerge
На всякий случай
http://crydee.sai.msu.ru/ftproot/pub/comp/os/linux/slackware-2.3/
ответить
Re: UsrMerge
Ого, антиквариат какой. Моё почтение.
ответить
Re: UsrMerge
Я, эээ, не в теме: что Слака забыла на ftp серваке какого-то преподавателя астрономического института МГУ?
ответить
Re: Re: UsrMerge
ГАИШ не учебное заведение, это исследовательский институт, так что преподавателей там нет, там научные сотрудники. Хотя, конечно, многие из них преподают на физфаке (на отделении астрономии и не только).
А что слака где забыла — ну мало ли у кого какое хобби. Вы оценили, какая это слака? Между прочим, вполне возможно, что я в 1995 г. именно этот дистрибутив накатывал в лабе на новую с иголочки 486ю. Да, по одной дискетке. Мы там это в четыре руки делали — один на одной машине пишет дискетки, второй на соседней машине с них ставится. Естественно, дискет у нас под это дело было штук пять, не больше, так что те, с которых уже поставилось, тут же шли под перезапись. Эх... солнце было желтее, трава зеленее, вот это вот всё.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
А по-моему в такой ситуации было бы гораздо проще поставить с того же компа, на который и устанавливается. Загрузиться с пары bootdisk/rootdisk, создать и отформатировать два раздела, затем по COM-порту или лучше по LPT перетащить файлы на второй. После чего поставить на первый раздел, а второй отформатировать и назначить как /home
Кстати, интересно, есть ли возможность прямой передачи данных через LPT порт на линуксе?
ответить
Re: UsrMerge
Мы тогда так сложно не умели :-) Это ж всё-таки тридцать лет назад было. Умели только исполнять, что инсталлятор велит. Говорит, вставляй такую-то дискету — ну, её и вставляем.
К тому же по com-шнурку получается медленно, а для LPT нужен соответствующий шнур, который ещё поди раздобудь. А так-то там хоть IP можно через параллельные порты поднять.
ответить
Re: Re: UsrMerge
> а для LPT нужен соответствующий шнур, который ещё поди раздобудь.
Спаять можно из двух принтерных например. Но у меня есть смутные сомнения, что порт может быть однонаправленным, только на вывод.
> К тому же по com-шнурку получается медленно
Зато можно оставить на ночь, в отличии от дискет не требует постоянной активности.
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
> Спаять можно из двух принтерных например.
Спаять — это лично для меня не вариант даже сейчас, а тридцать лет назад эти принтерные шнуры ещё и стоили как самолёт. Не путайте разные исторические реальности.
> порт может быть однонаправленным
LPT не может быть однонаправленным.
> Зато можно оставить на ночь
Ну постройте машину времени, слетайте в 1995 год, найдите там двадцатилетнего меня и ему всё это расскажите. И это, и то, как слаку накатывать в обход инсталлятора (который в те времена не имел понятия об источниках инсталляции, отличных от дискет; можно было без него, конечно, но мы тогда таких вещей не умели).
ответить
Re: Re: Re: Re: UsrMerge
> LPT не может быть однонаправленным.
Судя по https://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_port порт как раз и был однонаправленным. В ранних версиях была возможность от устройства передавать данные по четырём линиям, потом её убрали, потом вернули.
Полудуплексный 8-битный двунаправленный режим появился в компьютерах IBM PS/2 согласно https://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_1284 после чего его ускоряли вводом режимов EPP и ECP.
Но вроде i486 уже достаточно новые, чтобы на компе с ними был полноценный двунаправленный порт, возможно даже с EPP или ECP.
И насколько я знаю, засада может быть с адаптерами USB-LPT которые могут поддерживать только однонаправленный режим.
> который в те времена не имел понятия об источниках инсталляции, отличных от дискет
Цитата из https://mirrors.slackware.com/slackware/slackware-2.3/INSTALL.TXT - правда у меня не работает, приходится брать одно из зеркал например http://mirrors.slackware.beco.cc/slackware/slackware-2.3/INSTALL.TXT
To prepare for hard drive installation, simply create a directory on the hard drive to store the Slackware files. For example, C:\> MKDIR SLACKWAR will create the directory C:\SLACKWAR to hold the Slackware files. Under this directory, you should create the subdirectories A1, A2, and so on, for each disk set that you downloaded. All of the files from the A1 disk should go into the directory SLACKWAR\A1, and so forth.
qemu-system-i386 -m 32M -fda bare -hda hda.img
ответить
Re: UsrMerge
Гы, вот увидел ваш скриншот и вспомнил.
Слушайте, ну тридцать с лишним лет прошло, я уже не помню, по какой такой причине мы ставились именно с дискет. Помню, что дистрибутив (разбитый по дискетам) лежал на факультетском сервере на ftp, но по NFS его примонтировать было нельзя (что вполне естественно, решето ещё то). Вот мы и развлекались в четыре руки.
ответить
LPT
Если уж читаем Википедию, зачем самим становиться Википедией?
Если порт полностью однонаправленный, то как хост узнает, что в принтере кончилась бумага или что-то ещё пошло не так?
Если бы не было 4-5 входных управляющих сигналов, то не стали бы подключать через LPT сканеры, внешние накопители и т.п.
Другое вопрос, что анализом и формированием управляющих сигналов может заниматься не программа вручную, а хитрый контроллер параллельного порта. И генерировать прерывания не на каждый чих, а когда опустошается или переполняется выходной буфер или требуется вмешательство оператора.
ответить
Re: LPT
Симплексность интерфейса означает однонаправленность канала данных. А канал управления — “это другое”™
Centronics, который и был разработан специально для IBM PC, именно таковым и был — симплексным. Это потом к нему уже докрутили дуплекс всякими там EPP/ECP.
ответить
Re: UsrMerge
Херня какая-то. Сами же в Debian/Devuan в 12 и < версиях писали при установке:
ответить
Re: Re: UsrMerge
У них на сайте была новость о том, что в следующей версии Devuan 6 Excalibur (основана на Debian 13) не будет альтернативы.
https://www.devuan.org/os/announce/excalibur-usrmerge-announce-2024-02-20.html
ответить
Re: Re: Re: UsrMerge
Debian уже несколько лет не решают важные проблемы (н-р, https://bugs.devuan.org/cgi/bugreport.cgi?bug=700), но создают новые. А Devuan, как я вижу, только убирают systemd. Остальной мусор все равно переходит из Debian.
Кто-то пробовал смотреть что-то из MX Linux, CRUX, GUIX, Gentoo, Alpine, Calculate? Линейка Debian уже точно все. RHEL даже нет смысла обсуждать, как и его корни (CentOS, Fedora, форки и прочее).
ответить
☞ From Aleksey (unverified) Fri May 30 04:56:10 2025 UTC
eBPF в ядре Linux
Здравствуйте Андрей Викторович! Каково ваше мнение по поводу технологии eBPF, активно продвигаемой в сообществе Linux?
ответить
Re: eBPF в ядре Linux
Буду краток: за такое надо убивать. В "современном" IT, впрочем, убивать надо едва ли не за всё.
ответить
☞ From Сергей (unverified) Fri May 30 04:26:56 2025 UTC
Groff
Оно лучше чем LaTeX или хуже? Что из них мне выбрать для изучения верстки?
ответить
Re: Groff
Вопрос довольно абсурдный, они совершенно для разного. Все эти groff'ы, nroff'ы и прочее нацелены на печать на моноширинном принтере. Ну, или на экране терминала. LaTeX предназначен для вёрстки типографских книг.
ответить
Re: Re: Groff
Тем не менeе, некоторые месье, знающие толк в извращениях верстают в нём книги(Керниган).
Заинтересовался темой roff'ов так как хочу пару man'ов сделать(один для своей программы и один для программы, которой часто пользуюсь), если кто делал, не стесняйтесь, делитесь чем пользовались. Сейчас вроде пользуются или markdown'ом или asciidoc'ом (помимо собственно *roff'оф).
ответить
Re: Re: Re: Groff
> тем не менeе, некоторые месье, знающие толк в извращениях
Я как бы в курсе, но, согласитесь, мой ответ на исходно заданный вопрос этим обстоятельством не аффектится вообще никак.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Thu May 29 16:03:07 2025 UTC
Вопросы по книге
Здравствуйте Андрей Викторович, у меня появилось пару вопросов по книге, не хотел создавать 3 отдельных поста, поэтому задам все тут.
В третьем томе 11.1 вы пишите "работая на статически компилируемых (фоннеймановских) языках, забудьте о возможности вложенных подпрограмм". Значит ли это, что в идеальном языке тоже нельзя будет их сделать?
В первом томе, в ассемблерной части, в описании алгоритма ПОЛИЗ сказано про приоритет, но нет никакого упоминания про ассоциативность операторов, получается ассоциативность не важна для работы алгоритма?
В разделе про алгоритмы не нашел ничего про комплексность алгоритмов (всякие O(log n) и прочие Big O notation), есть ли некая особая причина по которой вы не стали это включать в книгу?
Заранее спасибо за ответы!
ответить
Re: Вопросы по книге
> Значит ли это, что в идеальном языке тоже нельзя будет их сделать?
Разумеется. И речи никакой о них быть не может, и в книге подробно описано, почему.
> алгоритма ПОЛИЗ
Такого алгоритма не существует, в книге описан алгоритм Дейкстры.
> получается ассоциативность не важна для работы алгоритма?
Алгоритм Дейкстры не умеет работать с операциями, выполняемыми справа налево. Я больше скажу, переводить таковые в ПОЛИЗ с сохранением порядка операндов (а только так в ПОЛИЗ и можно переводить) — ну в общем то ещё занятие.
> комплексность алгоритмов
Что, простите? 8-()
> (всякие O(log n) и прочие Big O notation)
Это называется "вычислительная сложность алгоритмов". Да, я совершенно намеренно не рассматриваю в книге ничего похожего на практическую алгоритмистику. В книге, если вы не заметили, даже алгоритмов сортировки нет.
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
>>Да, я совершенно намеренно не рассматриваю в книге ничего похожего на практическую алгоритмистику
А почему? (Если не секрет)
ответить
Re: Re: Re: Вопросы по книге
Никакого секрета. Практические алгоритмы — это отдельный курс, и вот эта вот вычислительная сложность — это ещё один отдельный курс. И вот в чём я совершенно убеждён, так это в том, что пытаться эти курсы запихнуть в человека, не умеющего программировать и не нюхавшего реальной программистской практики — это пустая трата времени. В ВУЗах этим постоянно занимаются, ага: студент ещё не понял, что за зверь те же массивы и накой чёрт они вообще нужны, а ему зачем-то вдалбливают, как их правильно сортировать. И, кстати, вдалбливают-то неправильно: я везде и всюду вижу, как рассказывают всякие quicksortы и прочие слияния/вставки/whatever, но я ни разу ещё не видел, чтобы лектор честно сказал, что для подавляющего большинства ситуаций не придумано ничего эффективнее тупейшего пузырька — просто потому что условные коллекции, никогда не содержащие больше пары десятков элементов, встречаются в десятки раз чаще, чем коллекции, где число элементов превышает сотню, а на двух десятках элементов пузырёк рвёт все хитрые сортировки аки тузик грелку просто за счёт того самого линейного коэффициента, который фигурирует в определении "о-большого".
Когда-то я думал, не сделать ли ещё один том, посвящённый как раз алгоритмам — и теории (в том числе туда всякую рекурсивную перечислимость, формальные грамматики и вот это вот всё), и практики, включающей вычислительную сложность; но, видно, не судьба. Да оно и не надо. По этим предметам есть вполне адекватные учебники, и для человека, одолевшего мой трёхтомник, они вроде не должны быть проблемой.
Да и вообще, книгу надо писать тогда, когда можешь сделать лучше, чем всё, что есть на ту же тему. Иначе нет никакого смысла. Например, по сложности алгоритмов есть вот такое: https://biblio.mccme.ru/node/256038, и мне ничего даже близкого по качеству не написать, нафига я буду пыжиться.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопросы по книге
Андрей Викторович, посоветуйте, пожалуйста, хорошую книгу по алгоритмам и формальным грамматикам, чтобы мы знали, где можно почерпнуть знания и не наткнуться после Ваших книг на какое-нибудь мракобесие.
ответить
Re: Вопросы по книге
По алгоритмам — Вирт (как её там, "алгоритмы и структуры данных"), Кнут (очевидно) и Кормен со товарищи, не помню как этот гроссбух называется.
По грамматикам — не знаю, увы. Ну то есть по практическому применению грамматик есть Ахо+Ульман (та самая dragon book, и лучше читать старые издания, новые опопсели), но это не то. Где взять хорошее систематическое изложение теории формальных грамматик и её связи, во-первых, с перечислимыми множествами, и во-вторых, естественно, с алгоритмической разрешимостью — ну вот не знаю. Сам бы с удовольствием почитал.
ответить
Re: Вопросы по книге
> Где взять хорошее систематическое изложение теории формальных грамматик и её связи, во-первых, с перечислимыми множествами, и во-вторых, естественно, с алгоритмической разрешимостью ну вот не знаю. Сам бы с удовольствием почитал.
А вот есть такие лекции по математической логике и теории алгоритмов Шеня и Верещагина. Изданы в трёх книжках: "Начала теории множеств", "Языки и исчисления" и "Вычислимые функции".
Это не совсем то, что нужно, или совсем не то, что нужно?
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
Не знаю, не читал.
ответить
Re: Вопросы по книге
https://old.mccme.ru/free-books/shen/shen-logic-part1-5ed.pdf
https://old.mccme.ru/free-books/shen/shen-logic-part2-5ed.pdf
https://old.mccme.ru/free-books/shen/shen-logic-part3-5ed.pdf
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
Если кто будет читать, пусть поделится впечатлениями :-) Мне сейчас точно не до этого.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопросы по книге
Серьёзно? Вы запостили ссылку на платную электронную книгу?
ответить
Re: Вопросы по книге
Я запостил ссылку на бумажную книгу на сайте издательства, в котором она вышла; что там ещё и электронкой фарцуют — это вопросы не ко мне. И, кстати, скачать эту книжку в электронном виде бесплатно — никаких проблем не составляет.
И вот что, если кто-то всё ещё не понял, что можно на этом сайте, а что нельзя — то придётся поискать себе какой-нибудь другой сайт. А отсюда — нахуй, и быстро.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопросы по книге
> пытаться эти курсы запихнуть в человека, не умеющего программировать и не нюхавшего реальной программистской практики — это пустая трата времени.
Андрей Викторович, а, на ваш взгляд, на каком тогда курсе тогда следует давать алгоритмы и структуры данных? В конце бакалавриата, в магистратуре? Кажется, что как будто бы этих курсов достаточное количество и все потом дать не успеют.
ответить
Re: Вопросы по книге
> алгоритмы и структуры данных?
Вот я хоть слово сказал про структуры данных, а? Впрочем, тут тоже вопрос тяжёлый. С массивами, а также списками (односвязными и двусвязными) необходимо разобраться сразу же, т.е. в первом семестре, т.е. тут особо никакой свободы и нет. Только это явно не отдельный предмет, и вообще не систематическое изучение, просто без этого программировать нельзя, поэтому надо сразу. Деревья, хеш-таблицы и прочее в первом семестре рано.
Что касается алгоритмов сортировки и поиска, то это было бы уместно где-нибудь курсе на третьем. Ну а систематический курс по сложности алгоритмов, вроде такого, на который я ссылку давал — либо на четвёртом, либо ещё позже (не знаю как насчёт именно магистратуры, осмысленность болонской системы для меня по-прежнему крайне сомнительна).
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
Спасибо за ответ, конечно же имелись в виду "advanced" структуры данных.
> Когда-то я думал, не сделать ли ещё один том, посвящённый как раз алгоритмам — и теории (в том числе туда всякую рекурсивную перечислимость, формальные грамматики и вот это вот всё), и практики, включающей вычислительную сложность; но, видно, не судьба. Да оно и не надо. По этим предметам есть вполне адекватные учебники, и для человека, одолевшего мой трёхтомник, они вроде не должны быть проблемой.
> Да и вообще, книгу надо писать тогда, когда можешь сделать лучше, чем всё, что есть на ту же тему. Иначе нет никакого смысла. Например, по сложности алгоритмов есть вот такое: https://biblio.mccme.ru/node/256038, и мне ничего даже близкого по качеству не написать, нафига я буду пыжиться.
Очень жаль, было бы интересно узнать вашу точку зрения на вопрос, как бы именно вы его рассматривали. Помимо систематичности подхода и находок в изложении материала, да и других достоинств ваших книг, рассмотрение Си у вас оригинальное и поучительное, думаю, что и при изложении материала по алгоритмам и "advanced" структурам данных можно было бы почерпнуть много полезного, чего нет у других авторов.
ответить
Re: Вопросы по книге
> рассмотрение Си у вас оригинальное и поучительное
Тут стоит учитывать, что на Си я программирую с 1993 года, в том числе за деньги, а с 2000 года вёл по нему же занятия, в том числе, что крайне важно, много лет занимался частными уроками. И да, когда я начинал в 2015 году писать текст этой части книги, я совершенно чётко понимал, что сделаю лучше, чем всё, что на эту тему видел.
> при изложении материала по алгоритмам
А вот здесь мне на собственный опыт опереться не получится. Все эти продвинутые алгоритмы в реальной программистской практике нужны не так уж часто — например, балансировка деревьев мне не потребовалась ни разу за все тридцать с лишним лет программирования. Разумеется, "что-то когда-то" я применял, но это не та степень погружённости в предмет, которая нужна для книги. Ну а теория алгоритмов, как и теория их же вычислительной сложности — это уже математика, а не программирование, и там те, кто всерьёз этим занимаются, могут дать мне сколько угодно форы, я всё равно за ними не угонюсь.
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
А на C++ вы программировали за деньги?
ответить
Re: Re: Re: Вопросы по книге
Да, и намного больше, чем на чистом Си.
ответить
Re: Вопросы по книге
> Значит ли это, что в идеальном языке тоже нельзя будет их сделать?
Я себе чисто теоретически представить реализацию нечто подобного через макрос, копирующий стековые переменные в виртуальный стэк, реализованный на динамической памяти и следящий за деструкцией реального стека, но всему этому не место в базовом наборе самого языка, оно там не имеет права быть.
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
> реализованный на динамической памяти
В нормальном языке не может быть средств работы с динамической памятью, и тем более те средства, которые встроены в язык, не могут быть через динамическую память реализованы. Память можно получить только от операционки, обращение к операционке — это заведомо за пределами области ответственности компилятора, это целиком епархия библиотек.
Если куча доступна компилятору для реализации возможностей языка, то никаких проблем с реализацией вложенных подпрограмм не будет, только это будет не язык, а уёбище очередное, каких уже нашлёпали в сотни раз больше, чем их шлёпать стоило.
ответить
Re: Re: Re: Вопросы по книге
я и имел в виду, что через билиотеку это реализовать теоретически можно
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопросы по книге
Ну вот сомневаюсь. Очень сильно сомневаюсь. Это там надо, чтобы в тексте вложенных подпрограмм все обращения к переменным превратились во что-то совсем другое. И само обращение к вложенной подпрограмме чтобы во что-то другое превратилось. Ну то есть там на этих макросах придётся второй компилятор написать.
ответить
Re: Вопросы по книге
А зачем вообще кому-то могут понадобиться вложенные подпрограммы в императивном языке? Разве что для ограничения области видимости, так? Ну так те же паскалевские модули есть например. Или можно кстати реализовать вложенные подпрограммы так же как не вложенные, просто сделать так что имя вложенной подпрограммы доступно только из старшей - то есть никакого отдельного стека и прочих извращений, просто синтаксически сахар.
ответить
Re: Re: Вопросы по книге
> А зачем вообще кому-то могут понадобиться вложенные подпрограммы в императивном языке?
Затем же, зачем и в любом другом языке. Вопрос совершенно абсурдный. Просто не все хотелки следует тут же исполнять: для случая вложенных подпрограмм цена, которую приходится заплатить за них, оказывается непомерной.
> Разве что для ограничения области видимости, так?
Совершенно не так.
> просто сделать так что имя вложенной подпрограммы доступно только из старшей
Если вложенная подпрограмма не имеет доступа к локальным переменным той подпрограммы, куда она вложена, то эта вложенность теряет всякий смысл. Для ограничения областей видимости, как вы совершенно правильно говорите, есть модули, и их для этой цели вполне достаточно.
ответить
☞ From Андрей (unverified) Thu May 29 08:33:17 2025 UTC
Снизу постучали.
https://habr.com/ru/news/913050/ (Можно просмотреть и прочитать с отключённым JS).
Если вкратце, то в Win11 кнопка пуск - это приложение на ReactNative! Один клик в 50% случаев загружает ядро ЦП на 30-70%! Жесть. И это в операционной системе. Хотя, какая это операционная система..?
На случай того, чтобы было ещё меньше вопросов, чем же так плох Windows =).
ответить
Re: Снизу постучали.
Теперь установите GNOME или KDE, пощёлкайте тамошним аналогом Пуска, и осознайте, наконец, всю глубину наших глубин.
ответить
Re: Re: Снизу постучали.
Здесь есть разница. Мы можем поставить любой оконник, и даже другой DE (хотя вот хоть режьте меня, но я не понимаю, как можно терпеть на своём экране desktop metaphor в любой её реализации, даже самой шустрой). Ну в общем мы сами выбираем. Под виндой у людей такой роскоши нет.
ответить
Re: Re: Re: Снизу постучали.
Есть под виндой такая роскошь, пусть и не официально, и надо знать места, чтобы такой софт отыскать, при всём при этом, полной заменой десктопа я баловался в XP, 7, 8.1 и 10, а уж вкорячить в 8 или 10 альтернативный Пуск это вообще маст хэв. С другой стороны, под винду в принципе гораздо меньше альтернативных оболочек написано, и почти все из них это DE (отчего и загибаются, тянуть разработку такой махины мало кто способен, особенно когда она нужна полутора землекопам).
ответить
Re: Снизу постучали.
Жду не дождусь, когда все ядро на JS перепишут. Мелочатся ребята! Одна лишь кнопка пуска -- это как-то несерьезно что ли, не соответствует "стандарту индустрии" =)
ответить
Re: Снизу постучали.
В треде Твиттера объявился автор этого поделия. Тред-золото.
- Привет, Даниэль, я отвественный за внедрение React Native в меню пуск. Можете спрашивать любые вопросы?
- ЗАЧЕМ?
- Ну, потому что я React разработчик. Еще вопросы?
- Вы задумались о производительности при такой реализации?
- Я не позволяю таким вопросам препятствовать выполнению великой работы.
ответить
Re: Re: Снизу постучали.
> я отвественный за внедрение React Native
Зачем с ним вообще разговаривать? Только принудительная эвтаназия.
ответить
Re: Re: Re: Снизу постучали.
Я все еще цепляюсь за мысль, что работники корпораций продажные, а не тупые.
ответить
Re: Снизу постучали.
В крупных конторах сеньорские позиции давно и прочно заняты и поделены, а на всё, что ниже, умных не берут.
ответить
Re: Снизу постучали.
infoviolence.org/ytid.cgi/ctMyvJsBSzI
ответить
Re: Снизу постучали.
Когда на хабре пост попался, то подумал кликбейт :)
ответить
Re: Снизу постучали.
Недавно была новость что "треть кода MS пишет ИИ", так что не удивительно.
В копилочку о дне - в win уже есть функции которые постоянно делают скриншоты и анализируют содержимое мотивируя удобством для пользователя в поиске информации (конечно же "информация никак не отправляется в MS и все строго конфиденциально"), и сейчас тестируется "помощник" в работе с приложением на основе анализа экрана в реальном времени (сюда кликни и напиши вот это). Искусственный Идиот от большой корпорации для вашего комфорта.
Такое чувство MS что цель превзойти себя. Там люди не просто дно пробивают, там "команда шахтеров" работает
ответить
Re: Re: Снизу постучали.
Есть мысля, что это все на пиратских виндах будет отключено.
Я тут в геймджеме учавствую, соотвественно надо было под винду сишную программу собрать. Ну, я узнал про mingw32-gcc, порадовался что не надо винду ставить.
Собрал, отправил сокоманднику - у него все работает, красота. Но решил на всякий глянуть еще на вузовских компах. А там, бац - винда ругается, неподписанное приложение, очень страшно.
Чтобы по-итогу запустить, пришлось раскрыть окно и там нажать, мол, соглашаюсь на риск.
Спрашиваю у сокомандника - сказал, что у него в винде все это отключено. Думаю, за счет этого винда и живет - админы днями борются со своей же операционкой, чтобы пользователю хоть сколько-то премлимо было.
ответить
Re: Re: Re: Снизу постучали.
> на пиратских виндах будет отключено
Нет, не будет. Вернее, в некоторых сборках будет (причём, как обычно, в самых кривых), но в наиболее популярных не будет. Я уже не помню точно, от чего такое окно может быть, но вроде как от встроенного антивируса. Фанбоев встроенного антивируса винды хоть одним местом ешь, и от наличия лицензии их процент меняется несильно.
ответить
☞ From Vic (unverified) Tue May 27 10:34:53 2025 UTC
Вопрос о вашей лицензии Croco's Individualistic Free Software License
Здравствуйте. Меня показалась интересной ваша лицензия Croco's Individualistic Free Software License на Thalassa CMS. Просто для прояснения хотел задать вопрос, разрешаете ли вы другим публиковать свои программы под этой лицензией или эта лицензия только для ваших произведений?
ответить
Re: Вопрос о вашей лицензии Croco's Individualistic Free Software License
Конечно, разрешаю — ну то есть на здоровье. На самом деле я и не мог бы это запретить, там ведь производные работы разрешается распространять всем желающим (индивидам), но только под ней же. Если бы я попытался (х.пойми зачем) запретить публиковать что-то своё под ней, то можно было бы из любой моей программы взять пару строчек, вставить в свою и заявить, что это типа производная работа.
Там единственное ограничение — если вы хоть где-то в чём-то текст лицензии поменяете, то то, что у вас получится, должно называться полностью, совсем, напрочь иначе. То есть использовать всё равно можно без ограничений, только название (заголовок) своё придумайте.
А если прямо в том виде, в котором она опубликована — то я это не только разрешаю, но и всячески приветствую. Только учтите, что она сыровата в плане английского, я так и не нашёл native speaker'а, который бы её прочитал на предмет лингвистических косяков.
ответить
Re: Re: Вопрос о вашей лицензии Croco's Individualistic Free Software License
Спасибо вам большое за разъяснение и за разрешение использования, буду знать. У меня самого конечно проекты очень мелкого маштаба. Если вдруг будет что-то более серъёзноё, то я учту недостаток с сыроватостью на английским.
ответить
Re: Re: Вопрос о вашей лицензии Croco's Individualistic Free Software License
А как она в юридическом плане? Не будет такого, что потом еще и должен останешься?
ответить
Re: Вопрос о вашей лицензии Croco's Individualistic Free Software License
Это каким способом, пардон? Правообладатель (везде и всегда) волен решать, кто и на каких условиях будет использовать объект авторского права. Дисклаймер гарантии там содран с GNU GPL, с ней таких проблем за сорок лет не наблюдалось. Лично мне этих соображений достаточно, если кому не достаточно — можете идти искать юристов :-) (я не пойду).
ответить
☞ From Станислав (unverified) Mon May 19 21:17:40 2025 UTC
По поводу размера файла hello.pas
Здравствуйте, Андрей Викторович! На странице 78 1-го тома сказано, что hello.pas имеет размер 47 байт (по количеству символов в нём). Повторив действия, которые описаны в книге, я получил размер файла в 55 байт. Перечитал "в ручную": 1 строка: 14 символов + символ переноса; 2 строка: 34 символа + символ переноса; 3 строка: 4 символа + символ переноса. Итого: 55 символов. Проверил вывод через hexdump - всё так, как у меня описано выше. Подскажите, пожалуйста, в чём я не прав?
ответить
Re: По поводу размера файла hello.pas
Неправ тут я, в первой версии этого текста пример печатал только слово "hello", а запятой, пробела, слова world и восклицательного знака там не было. Потом в ходе работы над рукописью я решил, что лучше всё-таки печатать традиционную фразу целиком, пример поправил, а хвост, который за ним, естественно, забыл.
Как говорится, good catch, спасибо. За девять лет (а эта ошибка имела место ещё в первом издании) никто не заметил.
ответить
☞ From Anon (unverified) Mon May 19 09:10:56 2025 UTC
ОС для сервера
Андрей Викторович, вы бы могли сейчас посоветовать Owl для установки на сервер, или стоит посмотреть в сторону Devuan и т.п.?
ответить
Re: ОС для сервера
> вы бы могли сейчас посоветовать Owl для установки на сервер
К сожалению, нет. Похоже, что этот дистрибутив умер.
> стоит посмотреть в сторону Devuan
Я бы скорее посоветовал что-нибудь вроде Alpine, хотя, признаюсь честно, сам его пока не пробовал. Хостеры его не предлагают, а там, где я сам ставил, пока что живёт Owl. Но в пользу Alpine есть такой момент, что создатели Owl как раз его рекомендуют в качестве замены.
ответить
Re: Re: ОС для сервера
> создатели Owl как раз его рекомендуют в качестве замены
Не знал, спасибо за ответ.
ответить
Re: Re: ОС для сервера
> Хостеры его не предлагают
Смотря какие, из популярных, Vultr например предлагает. А вообще, Alpine и для десктопа хорош.
ответить
Re: Re: ОС для сервера
> Alpine
Эти ребята скорее всего в пролете
https://wiki.alpinelinux.org/wiki/Release_Notes_for_Alpine_3.21.0#Preparations_for_/usr-merge
Надо же, всё меньше и меньше адекватности в этом мире
ответить
Re: Re: ОС для сервера
Отказываются принимать форк X.org, потому что он представляет собой "unacceptable ideology":
https://nitter.net/LundukeJournal/status/1938407758434603302
ответить
Re: Re: Re: ОС для сервера
Спасибо за ссылку. Тут, конечно, нужен определённый фактчекинг, но если всё реально так — альпинистов надо даже не закапывать, а четвертовать.
ответить
Re: Re: Re: Re: ОС для сервера
У меня ссылка не открылась, но нашёл даже лучше:
https://irclogs.alpinelinux.org/%23alpine-devel-2025-06.log
ответить
Re: ОС для сервера
Ага, видел это. А ещё видел эту Ариадну. Интересно, это транс или она просто реально такая?
UPD вот ещё ссылочка интересная https://www.gizvault.com/archives/the-schism-at-the-heart-of-opensource
А вот письмо того самого дядьки, который пытается в одиночку вытащить Xwindow: https://lists.x.org/archives/xorg-devel/2025-June/059396.html. Пожелаем ему удачи.
ответить
Re: Re: ОС для сервера
> Представлен первый выпуск проекта XLibre
> Перевод Xnest на XCB и исключение Xlib из зависимостей.
Есть ли у вас какие-то аргументы за/против кого-то из этих двоих? (Xlib vs XCB)
ответить
Re: ОС для сервера
Не изучал вопрос, надо смотреть. Несколько смущает заявленный improved threading support, это может быть что угодно от повторновходимости функций (что нормально) до зависимости самой библиотеки от тредов (что совершенно категорически никуда не годится).
ответить
Re: Re: Re: Re: ОС для сервера
Мне вот что непонятно, зачем корпорасты так агрессивно пытаются убить xorg и навязать wayland всему миру? Должна же быть какая-то причина.
ответить
Re: ОС для сервера
По-моему тут всё как раз очевидно: в wayland всё настолько запутано и накручено, что индивидуалы принципиально не имеют потенциала что-то с ним делать. Т.е. это просто очередной захват области применения ПО: с браузерами нас уже поимели (исходники открыты, толку никакого, полностью корпорастская вотчина), теперь вот с графической оболочкой собираются сделать то же самое.
ответить
Re: Re: ОС для сервера
Но тогда непонятно, зачем выкатывать настолько уёбищный продукт. Вот эти браузеры, которые нынче распространены, с самого начала превосходили конкурентов и ничего не ломали, честными способами или нечестными, но превосходили и не ломали. А Wayland много лет не умел банальные скриншоты делать, да и сейчас умеет через костыль. А видеокарты NVidia его до сих пор не поддерживают до конца. Почему Wayland, а не X12 какой-нибудь?
ответить
Re: Re: Re: ОС для сервера
Потому что X12 ещё придумать надо, а корпорасты в осмысленные изобретения никогда не умели. Wayland — именно что удолбище, феерической степени бессмысленности. Если кажется, что корпорация выкатила что-то осмысленное, в действительности это означает, что они просто наняли кого-то осмысленного (причём одного конкретного), но такие штуки не годятся для захвата мира, поскольку этот "один конкретный" может ведь и уволиться, и к конкурентам уйти, и ещё что-нибудь выкинуть. Нет, тут только толпа поганых корпорастских обезьян, только хардкор.
ответить
Re: Re: Re: ОС для сервера
Ну звиздец, опять дистрибутив менять
ответить
Re: ОС для сервера
Да погодите пока, эта история только вчера началась, и там явно преобладает точка зрения, что всему должен быть предел и так нельзя. Может быть, они эту Ариадну выгонят ко всем чертям (очень бы хотелось, ну типа чтоб таким как она неповадно было). Или кто-то форк Alpine сделает.
ответить
☞ From Anon (unverified) Fri May 16 19:07:46 2025 UTC
Современные технологии
Андрей Викторович, а есть ли какие-нибудь новые технологии (появившиеся, скажем, после 2000 года), которые лично Вы считаете действительно гениальными/прорывными, ну или хотя бы не полным вредительским дерьмом? Что-нибудь в мире айти со знаком +, а не со знаком минус. До 2000 года таких изобретений довольно много – язык си, си++, юникс/Линукс, и т.д. и т.п.. А есть ли что-нибудь из более менее свежего, что лично вас впечатляет и не даёт полностью разочароваться в цивилизации? Заранее прошу прощения если глупый вопрос
ответить
Re: Современные технологии
Почему глупый, вполне законный вопрос. У меня даже есть на него ответ: первая из Raspberry Pi. Я тогда даже подумал, что жизнь налаживается. Когда вышли последующие в той же линейке, я в очередной раз понял, что в человечество верить не стоит.
ответить
Re: Re: Современные технологии
А чем она так гениальная и почему именно первая?
ответить
Re: Современные технологии
> А чем она так гениальная
Она не так чтобы гениальная, это просто направление, в котором должны были бы развиваться компьютеры, если бы индустрия состояла не из дебилов. Вместо бессмысленного наращивания вычислительной мощности, которую потом всякие макаки тут же сожрут своими дебильными языками программирования и дебильным же софтом (в особенности браузерами), должно быть снижение линейных размеров и энергопотребления с сохранением тех же вычислительных характеристик (на самом деле если из нынешнего времени смотреть — то скорее с радикальным снижением таковых).
> и почему именно первая?
Потому что она была одноядерная и кушала 0.4 ампера на 5 вольтах. Т.е. 2 Wt. Прописью: два ватта. Самая тусклая светодиодная лампочка жрёт вчетверо больше. Там даже радиатор к процессору можно было не приклеивать.
Последующие одноплатники якобы этого класса стали многоядерными и жрать стали на тех же пяти вольтах аж до трёх ампер. И окружающую среду греть в лучших традициях.
нЭнавижу, даааа?
ответить
Re: Re: Современные технологии
>Последующие одноплатники якобы этого класса стали многоядерными и жрать стали на тех же пяти вольтах аж до трёх ампер. И окружающую среду греть в лучших традициях.
Raspberry Pi Zero. На том же процессоре, что и первая, потребляет примерно 1-2 Вт. Есть версия с Wi-Fi и без.
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Поскольку у неё нет эзернета на борту, я на неё, собственно, не смотрел. Не вижу, как такое использовать и зачем оно вообще. WiFi никоим образом не замена проводной сети. Кроме того, она же вроде discontinued, не?
Вообще говоря, я не утверждаю, что среди всего многообразия одноплатников нет ничего юзабельного. Я лишь утверждаю, что появление первой RPi было внезапным движением в нужном направлении, но оно одним этим шагом и ограничилось.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Но ведь в этом направлении развитие тоже есть. Например Raspberry Pi Pico и Pico 2, но это больше похоже на что-то вроде Arduino или отладочных плат STM32. У меня например есть китайская борда с RP2350, это следующая версия МК от них после RP2040. Там ещё зачем-то вкорячили ядро RISC-V и можно залить на выбор код для него или для ARM, но одновременно они похоже не работают, только одно из них в зависимости от прошивки.
Правда дальнейшее вам не понравится. На этой борде по умолчанию залит какой-то MicroPython, который примерно аналогичен обычному питону, но предназначен для работы прямо на микроконтроллере без операционной системы.
Заливка программы сделана через какую-то странную задницу, но зато "удобно". Борда представляется флешкой на 128 мегабайт, если воткнуть в комп, зажав кнопку, если копируешь какие попало файлы, то они после перетыкания исчезают, но если скопировать файл типа *.uf2 то он будет прошит в память микроконтроллера. Там уже можно вместо MicroPython залить произвольную бинарную программу. Или другую версию микропитона.
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Никакое это не развитие. Все эти pico, во-первых, не имеют эзернета; вот хоть убейте, я не понимаю, зачем такое вообще нужно и где это можно применить. Во-вторых, pico 2 имеют dual processors (давай дасвиданья, мракобесие это, а не развитие). А в-третьих, единственную плату, которая меня устраивала — ту самую первую RPi — естественно, давно и прочно сняли с производства.
Ненавижу. Люто, бешено ненавижу.
ответить
Re: Re: Re: Re: Современные технологии
A ethernet-over-usb намутить нельзя? У меня на ноутбуке с переходником вроде получалось.
ответить
Re: Современные технологии
Когда я последний раз (несколько лет назад) пытался это делать, в линуксовом драйвере под тот паршивый китайский чипсет, на котором были буквально все usb2ether, доступные в магазинах — вот там был, не поверите, buffer overflow, который без всяких эксплойтов благополучно клал ядро в kernel panic с некоторой вероятностью. И чинить это (на тот момент) никто не собирался.
Кроме того, если я только правильно понимаю, как работает ether и какие при этом "мощности" есть у этой Raspberry Pi Pico и прочие Zero, там ещё потребуется USB-хаб с собственным питанием. Днём с огнём не найдёшь (хотя бывают).
ответить
Re: Re: Современные технологии
Для Pico есть шильдик с эзернетом, не знаю на каком он там протоколе.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Для АВ это видимо уже неактуально, но может кому пригодится.
Занимался поддержкой этих usb-eth "свистков" на ethernet коммутаторах пару лет назад. Всех нюансов не вспомню и поднять инфу не смогу, т.к. не работаю уже там.
Как минимум есть три разных драйвера под свистки, которые просто в магазинах за копейки продаются:
Причём RTL8152 может работать и через универсальный CDC драйвер (но тут надо смотреть, что производители конкретного свистка навертели).
Питалось просто по 5V и да, AX88772 и RTL8152 - это 100 мегабитный ethernet по USB 2.0, про гигабит и USB 3.0 сказать ничего не могу.
Ядро было версиии 4.12, нагрузочные тесты всё это дело проходило без проблем.
ответить
Re: Re: Re: Re: Современные технологии
Там походу в Pico / RP2040 было два ядра, а в Pico 2 / RP2350 - целых четыре ядра, но одновременно работают только два на выбор загрузчика.
Ну, видимо место на интегральной схеме некуда девать и делать саму пластинку кремния меньше бессмысленно, вот и напихали чего попало.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Современные технологии
Многоядерность — это не только место на кристалле, это ещё и энергопотребление.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Современные технологии
А что мешает в прошивке одно ядро увести в вечный сон, если оно не нужно?
ответить
Достали уже
Фраза "если не нужно — просто не используй" представляет собой пример бессмысленной, но при этом крайне опасной демагогии.
Начать с того, что штатно таких средств ось не предусматривает. Закончить тем, что энергопотребление от этого, насколько я понимаю, не зависит, поскольку полностью определяется текущей тактовой частотой, а эта последняя одна на весь камень; впрочем, тут практика перебивает любую демагогию одним простым соображением: всё, что было после первой RPi, не живёт на питальниках 5V/0.5A, и нет никакого способа "настроить" их так, чтобы таки жили.
Но на самом деле предыдущего абзаца в моём ответе могло бы и не быть; например, я мог бы ничего не знать про то, как меняется энергопотребление процессора. Принцип "если возможность не нужна, её не должно быть вообще" вполне универсален по одной весьма простой причине: бесплатно не бывает ничего и никогда.
ответить
Re: Достали уже
Nano Pi R5S. https://wiki.friendlyelec.com/wiki/index.php/NanoPi_R5S Блок питания на 5V, 0.55A.
Высока вероятность, что Orange Pi и Banana Pi не хуже в этом отношении. Проблему многоядерности все равно не решает, да.
ответить
Re: Re: Достали уже
Кстати прикольная, три эзернета — это внушает.
Orange и Banana бывают разные, но те, что я видел, жрут намного больше. Скажем так, питать их от чьего-то обычного порта USB нельзя.
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Pico это не одноплатный компьютер, а микроконтроллер с обвязкой.
ответить
Re: Современные технологии
Вопрос терминологии.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Поясните для людей, которые не запускали свой мини завод по производству электроники. Чем он был хорош и почему следующие - разочарование?
ответить
Re: Re: Современные технологии
Добрый день! Андрей Викторович, неужели больше ничего стоящего не придумали после 2000-х?
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Всё, что мне известно придуманного после 2000 года (даже скорее после 1998 г., или где-то там, я не помню, когда закончилась линейка линуксовых ядер 2.0.*) — исключительно маразм и деградация. Кроме вот этой вот первой малинки.
ответить
Re: Re: Re: Re: Современные технологии
А как же RISC-V?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Современные технологии
Точно так же, как и всё остальное. Обыкновенный комитетско-корпорастский высер. Кстати, если это непонятно, то что вы забыли на моём сайте?
UPD: я не буду тратить время на обсуждение RISC-V, так что все комментарии, таковое провоцирующие, останутся скрыты.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Современные технологии
Сайт на js, слово "стандарт" в определении RISC-V и тот факт, что над этим работают комитеты. Вы серьезно? Или тролли снова решили пойти в атаку?
ответить
Re: Современные технологии
Это вы кому, ему или мне? :)
ответить
Re: Re: Современные технологии
Ему, ему. Промахнулся по кнопке, извините :)
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Ай-ай-ай, а про Tor никто так и не вспомнил :(
ответить
Re: Современные технологии
И не надо про него вспоминать. Проект как целое контролируется корпорацией (мне похрену, что она якобы non-profit), безопасность одних обеспечивается за счёт подставления других (тех альтруистов-фанатиков, кто зачем-то держит exit relays). Лучше бы эта дрянь вообще не появлялась.
ответить
Re: Re: Современные технологии
А скоро его и не будет, тора этого.
https://blog.torproject.org/announcing-arti/
ответить
Re: Современные технологии
А, ну собственно всё понятно. Хотя я о торе невысокого мнения, но секта растеров — это что-то высокое.
Растер на лапах разносит заразу, растера встретив — убей его сразу.
ответить
Re: Re: Современные технологии
"For instance, rust cannot even compile itself on i386 at present time because it exhausts the address space" - Theo de Raadt
ответить
Re: Современные технологии
С тором у меня недавно произошел интересный инцидент, я два часа не мог понять почему curl, а заодно и почти все браузеры вдруг перестали открывать .onion страницы, даже после того как я настроил в них прокси для tor демона. И вот наткнулся на один баг репорт и мне тут же все стало ясно.
https://github.com/curl/curl/discussions/11125
кто-то в таком же недоумении как я, создал баг репорт
и вот что отвечают ему мэйнтейнеры
ответить
Re: Re: Современные технологии
Ну, это из другой оперы, но вообще да, старый добрый принцип — технические стандарты суть воровство чужого времени в особо крупных размерах и вообще особый (и особо опасный) вид международного терроризма. Кстати, curl теперь что, форкать или просто закапывать?
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Альтернатив утилите и библиотеке мне не попадалось, по крайней мере тех что написаны на вменяемых языках, а не на расте и питоне. Но форкать этого жирдяя та еще затея.
ответить
Re: Re: Современные технологии
А что с новыми было не так? Пошли в количество вместо качества?
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
В первую очередь то, что они стали многоядерными. Многоядерные процессоры — это самое дебильное, что было придумано в компьютеростроении за всю его историю. Я бы сказал, вызывающе дебильное.
ответить
Re: Re: Re: Re: Современные технологии
Вот кстати, давно хотел спросить. А в переходе с 32х на 64 бита было что-то разумное? Или тоже идиотизм, хоть и меньший?
ответить
Re: Современные технологии
Разумного там было разве что отстригание остатков сегментной модели.
ответить
Re: Re: Современные технологии
А что плохого в более поздних? Вроде то же самое, просто проц пожирнее, памяти побольше, но по разъёмом совместимо со старым было. Правда в RPi400 зачем-то сделали microHDMI-разъёмы для видеовыхода, хотя в аналогичном по форм-фактору мини-компе нашли место даже для VGA
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
> просто проц пожирнее, памяти побольше
Вот именно. Причём проц не просто "пожирнее", а многоядерный. И энергопотребление "побольше", мягко говоря.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Я в какой-то момент пытался поставить OWL на малинку, пока не понял что у них нет релизов под ARM, очень грустно стало.
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Я вам больше скажу, я в своё время, будучи до какой-то степени инсайдером Openwall, хотел попробовать сам сделать Owl для ARM. Но без поддержки не осилил, а там с той стороны вроде и хотели, но не до такой степени, чтобы мне нужную поддержку оказать.
ответить
Re: Re: Современные технологии
А торрент?
ответить
Re: Современные технологии
Ну в принципе да, 2001 год. Мне почему-то казалось, что он появился в конце девяностых.
Вообще говоря, я не уверен, что BitTorrent следует рассматривать как прогрессивное явление. Ну трекеры, допустим, как-то там можно заменить на magnet links и уповать на DHT, но в целом это всё то же старое (и недоброе) "один выкладывает, толпа качает".
Насколько я могу судить, будущее должно быть за сетями friend-to-friend, в принципе исключающими открытый доступ. Адекватные реализации и даже попытки таковых мне ни разу не попадались.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Если обобщать, то какими свойствами должна обладать некая технология, чтобы ее можно было считать прогрессивной?
ответить
Re: Современные технологии
Она должна решать реально существующие проблемы, не создавать никаких новых (вообще никаких, в том числе в виде возрастающей стоимости), быть простой как пробка и не должна никем, никак и никому навязываться.
ответить
Re: Re: Современные технологии
> Насколько я могу судить, будущее должно быть за сетями friend-to-friend, в принципе исключающими открытый доступ
Можете раскрыть поподробнее?
ответить
Re: Современные технологии
Честно говоря, не вижу, что тут куда раскрывать. В применении к файлам — ну, у каждого участника сети есть те, с кем он находится в "дружеских" отношениях, и эти отношения подразумевают, во-первых, доступ к файловому архиву, а во-вторых, функцию "очень надо такое-то, спроси у своих друзей". Если, скажем, нужное нашлось у друга друга моего друга, то сначала это скачает в свой архив друг моего друга, потом мой друг, а потом уже у него скачаю я. Т.е. я скачаю не у друга друга моего друга, а непосредственно у моего друга, и не буду вообще знать, откуда оно изначально взялось.
Тут имеется очевидная проблема идентификации "того, что надо", но что-то придумать явно можно.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Я здесь вижу проблему посерьёзнее: один из друзей друзей моих друзей вполне может оказаться сексотом (причём необязательно по своей воле), а то, что по закону хранить и потреблять пока что можно любую информацию, никого уже, похоже, не волнует.
ответить
Re: Современные технологии
Поэтому и предполагается, чтобы каждый знал только своих друзей (но никоим образом не друзей их друзей), да и тех не факт что именно "знал" в обычном смысле.
ответить
Re: Re: Современные технологии
Если посмотреть на детали реализации, то нет - не налаживается.
У Broadcom было слишком много мультимедийных DSP линейки Videocore, предназначенных для (де)кодирования изображений и видео. Для удобства пользователя, небольшой кусочек этого DSP занимает ARM-ядро, на которое предполагалось сливать какие-нибудь мелкие побочные задачи - например админку для камеры наблюдения сделать.
Благодаря личным связям между человеком из Broadcom и человеком где-то рядом с министерством образования Великобритании появляется Raspberry Pi Foundation, на базе которого проектируется плата для утилизации этих DSP. На неё ставят минимальный набор компонентов, чтобы плата запустилась, питать предлагают через microUSB, который тоненькой дорожкой соединён с дешёвым LDO, на котором высаживается 1.7 В. Хорошо, что подать питание можно и с другой стороны - на штыревой разъём с нормального 3.3 источника.
В момент подачи питания, просыпается жирное DSP-ядро, которое на заводе с помощью fuse сконфигурировали читать программу начальной загрузки с карты памяти. Эта программа поднимает побочное ARM-ядро, выключает большую часть DSP и грузит Linux, фактически инвертируя назначение функциональных блоков чипа.
Если же пользователь захочет воспользоваться всеми возможностями этого DSP, то их придётся разблокировать покупкой ключа и записью его в специальные регистры из загрузчика. И потребление, конечно, вырастет.
Даже для сетевых задач такое устройство малопригодно - сеть там повесили на USB через хаб, ARM-ядро больше ресурсов потратит на обслуживание USB-стека, чем на полезную обработку IP-трафика.
Устройства на базе старого китайского одноядерного AllWinner A10 выглядят куда лучше - Ethernet MAC прямо в SoC, несколько USB, встроенные контроллеры NAND и SPI flash, традиционная схема загрузки (U-Boot под них есть) с полезным кодом в on-die ROM - через UART или USB возможен запуск вообще без какого-либо флеша.
Одноядерные системы на базе SoC Atom с потреблением 2-3 Вт уже были на тот момент. Из ещё более мелкого потом появился Intel Quark.
Единственное "преимущество" Raspberry Pi - они кричали так громко, что собрали вокруг себя сообщество, которое старательно разобрало и документировало все костыли, а затем в правильном порядке вставило их в дистрибутивы ОС.
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
> Даже для сетевых задач такое устройство малопригодно
У меня эта штука несколько лет работала квартирным роутером. Прекрасно работала. Мешало только отсутствие второго эзера, приходилось держать рядом vlan-capable коробочку, бившую один эзер на два vlan'а. Сменил я её в итоге на Orange Pi R1, причём ровно по одной причине: на ней таки два эзернета.
Ну а потом случилась эмиграция, так что вся эта история, можно сказать, ничем не кончилась.
Ну да, питание я ей подавал через штырьки.
А все перечисленные вами дивайсы стоили в несколько раз дороже малинки — видимо, за счёт малосерийности. Увы.
ответить
Re: Re: Re: Современные технологии
Пустить в дело гору лежащего без толку железа это уже само по себе полезно, не?
ответить
☞ From Аноним (unverified) Wed May 14 20:48:35 2025 UTC
Как насчёт 1с?
Здравствуйте. Не видел здесь обсуждения 1с. Как Вы думаете, стоит ли его изучать для трудоустройства? Насколько он хорош и перспективен?
ответить
Re: Как насчёт 1с?
Лучше уж говновозом работать. И денег больше (реально больше, как ни странно), и не так противно (кроме шуток).
И, кстати, плохо искали, тут эта дрянь в гостевой обсуждалась, и не раз.
Вообще мне непонятна постановка вопроса. Вот есть те, кто делают эту гадость и стригут с неё деньги, тщательно создавая у публики впечатление, что так всё и должно быть (хотя более дебильно спроектированного софта я, пожалуй, не видел) и что деваться всё равно некуда, поскольку нет альтернативы (что совершенно не так). Внимание, вопрос: что конкретно они вам сделали НАСТОЛЬКО хорошего, что вы готовы БЕСПЛАТНО тратить время на изучение их высера — тем самым де-факто просто дарить им часть своей жизни за нихера?
Вовек мне такого не понять.
ответить
говновозы, longtable
А еще говновозы могут с гордостью напевать свою фирменную песню, которую исполняли все, от Шуфутинского до Queen, чего не скажешь про 1с-ников :>
К слову, раз уж речь зашла о всякой бухгалтерии, не могу не поинтересоваться, есть ли перспективы у программы Longtable быть опубликованной? (Вопрос к Андрею Викторовичу)
ответить
Re: говновозы, longtable
> есть ли перспективы у программы Longtable быть опубликованной?
Есть, есть. Даже у моей бухгалтерской программы (она называется EasyAcct) тоже есть, я вроде бы придумал, как там организовать англоязычную документацию.
ответить
Re: Re: Как насчёт 1с?
Осмелюсь предположить, что манит людей туда невероятная легкость вката.
Когда я только окончил универ (2020) и ходил по собеседованиям, в 1с конторке из хард скилов у меня спросили только как поменять порядок чисел в одномерном массиве на противоположный и сколько итераций будет в цикле
После этого готовы были брать на стажировку за 40к.
Еще несколько раз звонили из других контор и предлагали ходить к ним бесплатно 1с учить с дальнейшей возможностью устроиться к ним, при успешном обучении.
Подобные предложения были в основном от 1с и пару раз от конторок с джаваскриптом +пхп
ответить
Re: Как насчёт 1с?
Ага, а потом "сорок лет как под наркозом я работал говновозом"
ответить
Re: Как насчёт 1с?
Это такой троллинг?
ответить
Re: Как насчёт 1с?
Спасибо всем за ответы. Вы подтвердили мои сомнения. )
ответить
Re: Re: Как насчёт 1с?
Да какие тут могут быть сомнения?
Я общался с несколькими так называемыми 1С-программистами. Мне показалось, что они в бухгалтерии (в специфической российской бухгалтерии, заметьте) разбираются гораздо лучше, чем в программировании. Да даже веб-программирование -- вершина computer science по сравнению с 1С-программированием.
ответить
Re: Как насчёт 1с?
> Мне показалось
Вам не показалось :-)
> (в специфической российской бухгалтерии, заметьте)
Между прочим, у меня имеется чёткое ощущение, что всё это российско-специфичное бухгалтерское мракобесие в виде субсчетов (иногда двухуровневых), аналитических счетов и прочего такого, о чём бухгалтеры из нормальных стран никогда не слышали — вот этим всем мы как раз и обязаны трижды проклятой конторе под названием 1С. В докомпьютерную эпоху, насколько я могу судить, ничего подобного не существовало, оно и понятно — попробуйте себе представить, как вы вручную (ручкой по бумажке, и не просто по бумажке, а по странице в прошитой тетради) ведёте двойную запись с участием субсубсчетов вроде 68.01.1 — каждую проводку нужно отразить на счёте 68, на счёте 68.01 и на счёте 68.01.1, а теперь представьте, что "с той стороны" тоже субсчёт. Это уже не двойная запись получается, а какая-то шестерная. Нереально такое делать на бумаге, рехнуться же можно.
Но когда появился бухгалтерский софт, какая-то не в меру активная гнида придумала, что можно типа для чего-нибудь что-то эдакое предусмотреть. А потом какая-то другая гнида, только уже из Минфина, решила это взять на вооружение. И вот что-то сдаётся мне, что первая из этих гнид работала в 1С. Просто потому что на заре бухгалтерского софта, тогда ещё советского, никого другого на этом "рынке" просто не было.
Вредители — они и есть вредители, чо.
ответить
Re: Re: Как насчёт 1с?
> Просто потому что на заре бухгалтерского софта, тогда ещё советского, никого другого на этом "рынке" просто не было.
Было и много. У меня знакомый работал администратором в те времена. Говорил, что около 00-ых было около 10 разных программ для работ с бухгалтерией (названия не помню, он мне называл). При этом самым днищем у бухгалтеров считалась 1С. А потом вышел приказ (судя по всему как раз о введении этих субсчётов), который вынудил всех этих бухгалтеров использовать 1С.
ответить
Re: Re: Re: Как насчёт 1с?
Какие ещё нулевые, речь идёт скорее о начале девяностых. Это во-первых. Во-вторых, без 1С можно и сейчас прекрасно обходиться, и тогда можно было.
Ну а в-третьих, да, мафия есть мафия.
ответить
Re: Re: Как насчёт 1с?
Самое место вспомнить знаменитое от Ф. Миллера, восхитительно анимированное Г. Бардиным («Пиф-паф, ой-ой-ой») — “Предчувствия его не обманули” :)
На конец 80-х/начало 90-х, перед самым возникновением компании «1С», “молодая” страна жила фактически без Налогового кодекса. Мало того, никто его себе в целом и не представлял. И тут вдруг всплывает молодой и талантливый начальник отдела НИПИстатинформа (Госкомстат СССР), некий Борис Нуралиев. И чуть ли не “в одно жало” рожает прототип этого самого НК. Ответственным товарищам “заходит”, начинаются всякие там рабочие группы и комитеты, которые и по сей день продолжают кормить этого не имеющего аналогов в мире монстра, а Нуралиев запускает «1С», продолжая участвовать в этом творческом коллективе авторов НК, и с тех самых пор «1С» всегда выкатывает обновлённую “бухгалтерию” прямо день в день с обновлениями и дополнениями в НК, а многочисленным на тот момент конкурентам (всякие там “Паруса”, “Турбо-бухгалтеры” и прочая) требуется ещё куча времени понять и внедрить эти изменения. “Замазанность” дошла даже до того, что Госналоговая попыталась обязать предпринимателей сдавать отчётность в формате 1С, но удалось “отбить” эту неслыханную борзость. И т.д.
Так что, Андрей, “первая из этих гнид” не просто “работала в 1С”, а создала 1С под свои гнидские деяния.
ответить
Re: Re: Re: Как насчёт 1с?
Спасибо за рассказ. Страна должна знать своих героев.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed May 14 18:42:39 2025 UTC
Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
Здравствуйте, Андрей Викторович.
Можете рассказать о способах смешивания логики программы и обработки событий?
Проблема в следующем: обработать данные сразу, которые пришли не получится, их слишком много. Надо как-то продолжать принимать подключения, отвечать, когда данные из конкретного подключения будут готовы, а в оставшееся время (ввод-вывод работает с SOCK_NONBLOCK чтобы не тратить машинное время процесса для перекачки данных из буферов ОС) обрабатывать данные, которые ещё не были обработаны.
Не хочу писать IPC или multithreading программу, но не получается придумать как организовать такую программу, чтобы не потонуть в спагетти-коде. Собственно, как избежать спагетти-кода?
Ожидаемый объём данных внутри программы (т.е. не считая неблокирующего ввода/вывода, уже после получения): 50-60 мегабайт в секунду. Задача заключается в шифровании проходящего через программу трафика симметричным шифрованием. Удастся обойтись малой кровью?
ответить
Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
Я вообще не вижу тут ничего похожего на проблему. man select. Или man poll, что вам больше нравится.
А вот избежать спагетти-кода можно ровно одним способом: не писать его.
Мультитрединг тут не нужен, как собственно он и нигде не нужен, а раскидываться по разным процессам, по-моему, особой нужды нет, хотя тут вопрос может быть в том, какие у вас алгоритмы шифрования (они бывают ну очень медленные). Если внезапно упрётесь в производительность именно по процессору, fork'аться таки придётся, чтобы задействовать больше одного ядра, но там вопрос ещё в том, должны ли у вас процессы, обслуживающие разных клиентов, общаться между собой. Если нет — делаете спокойно accept на одном и том же слушающем сокете в разных процессах, каждый рабочий процесс набирает себе столько клиентов, чтобы ещё оставалось время на вычисления. Apache, например, так и делает — расфоркивается заранее на несколько процессов, и все повисают в accept'е.
А ещё вот это вот ваше
ввод-вывод работает с SOCK_NONBLOCK чтобы не тратить машинное время процесса для перекачки данных из буферов ОС
вызывает некое недоумение. Неблокирущий режим не имеет никакого отношения к времени перекачки между буферами.
ответить
Re: Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
А что лучше, select, poll или epoll?
ответить
Re: Re: Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
А чего pselect не упомянули? А там ещё где-то был kqueue.
По существу вопроса: для каждой конкретной задачи лучше тот из них, кто позволяет решить задачу и при этом самый простой. В моём понимании это простой select, если не нужны сигналы, и pselect, если сигналы всё-таки нужны.
ответить
Re: Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
> Anonymous, topic starter
Сессия протухла.
Спасибо за ответ, Андрей Викторович.
> Неблокирущий режим не имеет никакого отношения к времени перекачки между буферами.
Да, я ошибся. А сколько машинного (не астрономического!) времени занимает read/write в процессе? 0? Когда происходит вызов, наш процесс кванторов времени лишается, машинное время на копирование буферов уже тратит ОС, правильно? Если это верно, то получается однопоточный процесс может перекачивать через себя максимальный объем данных, на который способна ОС и железка?
ответить
Re: Re: Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
Сожалею, но ваш последний абзац представляет собой бессмысленный набор слов. Я не знаю, как его комментировать.
Я, впрочем, вообще не вполне понимаю, с какого бодуна вас так заботит копирование между буферами. В сравнении с любой, даже самой шустрой криптографией простое копирование данных — это мизер, не заслуживающий внимания.
ответить
Re: Re: Re: Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
time2 - time1 будет 0 или в рамках погрешности? Зависит ли величина t = time2 - time1 от размера данных или времени блокировки или не зависит?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Событийно-ориентированное программирование и смешивание логики программы
Какой ещё "погрешности"?! read — блокирующий системный вызов, он будет ждать, пока данные приедут. И, ещё раз, это не имеет никакого отношения к копированию данных из буфера в буфер.
Засим давайте заканчивать, я вообще-то техническими консультациями не занимаюсь, а для ликвидации бардака в голове, как водится, могу только посоветовать свои книжки.
UPD: Можете больше не тратить время на кейстроки. Моим временем вы уже злоупотребили достаточно. Понимание происходящего, насколько я могу судить, у вас отсутствует начисто, и я не готов пытаться это исправить.
ответить
☞ From доктор бонов (unverified) Tue May 13 09:56:37 2025 UTC
Волки
Прочитал 3 тома. Работу найти не могу. Везде требуют +3 опыта работы, а также знание Redis, MySQL, Java, Docker, Git итд. Имеет ли смысл напизеть про знание всего перечисленнго, выдумав историю, например, что якобы что-то делал.
ответить
Re: Волки
> Прочитал 3 тома.
А каков размер самой большой написанной вами программы и сколько у неё сторонних пользователей?
> Везде требуют
В нормальных местах ничего подобного не требуют. Впрочем, в нормальных местах и программистов через рекрутинг не набирают.
> Имеет ли смысл напизеть
Нет. Вся эта лабуда осваивается за неделю, если, конечно, уметь программировать. Иной вопрос, что вряд ли стоило учиться программировать, чтобы потом пойти работать в очередной обезьяний рассадник.
ответить
Re: Re: Волки
Размер где-то 1000 строк (мб больше, я не считал). Но в любом случае, то что я писал это не особо релевантно по ряду причин. Во-первых вакансий на С++ намного меньше, едва ли единицы с требованием +6 лет опыта и знанием STL. А язык Java, увы не знаю от слова совсем, синтаксис вроде отчасти похож. Во-вторых, мои программы по большей части "говнокод чтобы набить руку", мягко говоря существуют намного более совершенные аналогичные программы. Вряд ли я смогу перед работадателем похвастаться какими-то инновациями, тем более, что для инноваций необходимо знать актуальные технологии. Если кодить "для себя", то вероятность накодить то что нужно работадателю стремится к нулю.
В данный момент устроился в эникеи у хостинг-провайдера. Если честно, работа очень скучная, и сводится к тыканью кнопок и запуску скриптов на VPS. Некоторые люди работают тут годами, и я не вижу что это было им хоть чем-то полезно, они изучают работу DNS по тупым роликам с ютуба, в которых, на мой взгляд, содержится ровно 0 ценной информации, и 100% работы мультипликатора. Меня все отговаривают уходить, но помоему это соевое болото без нормальной зп. А на нормальные работы не берут. Думаю, постветить свободное время выдумыванию сказок для собеседования.
ответить
Re: Re: Re: Волки
> Размер где-то 1000 строк
Это вообще ни о чём, пардон. Ну а судя по тому, что вы проигнориовали вопрос про сторонних пользователей — таковых у вашей программы нет. В таком случае вы зря тратили время на мой трёхтомник. В норме сторонние пользователи у вас должны были появиться, ещё когда вы Паскаль осваивали, но я что-то сильно подозреваю, что на Паскале вы толком и не писали ничего.
А "читать" с таким же успехом можно вообще что угодно. Хоть детективчики.
> Во-первых вакансий на С++ намного меньше
Ещё раз, и медленно: в нормальное место технически невозможно попасть через сайты с вакансиями, так что если не хотите быть очередной обезьяной, "количество вакансий" вас вообще вроде бы не должно никоим образом трогать. Впрочем, в нормальное место также невозможно попасть, не умея программировать, а программировать вы не умеете и при вашем подходе уметь не будете никогда.
Весь ваш остальной текст не вижу причин комментировать. Технически вы ничем не отличаетесь от обычного "вкатыша", меня проблемы этой публики не занимают.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
> В норме сторонние пользователи у вас должны были появиться, ещё когда вы Паскаль осваивали
А всё-таки, если нет сторонних пользователей программ на паскале, но C я владею не хуже, имеет ли смысл возвращаться к паскалю? Я почему-то подозреваю, что списавшие мои программы одноклассники за сторонних пользователей всё-таки не считаются.
Я думаю, что концепции побочных эффектов (у процедуры - эффект это какое-то действие, следовательно он не побочный, у функции/выражения - эффект - это вычисление возвращаемое значения, что-то кроме него - побочка) и указателей я понимаю достаточно хорошо.
ответить
Re: Волки
Вы для себя ответ на свой вопрос уже зафиксировали, и если я вам скажу, что с вами, разумеется, не согласен — никакого эффекта это всё равно не возымеет.
Так или иначе, мой ответ очень простой: сишность головного мозга не лечится, а единственный известный лично мне способ её избежать — наработка опыта на Паскале. Вы, возможно, считаете, что СГМ каким-то образом избежали; ну флаг вам в руки, но я-то тут при чём?
ответить
Re: Re: Волки
> никакого эффекта это всё равно не возымеет.
Заметную часть программ мне почти всё равно на чём писать. Так что могу и на паскале, если есть причины считать, что это будет мне полезно.
> считаете, что СГМ каким-то образом избежали
Надо найти какой-нибудь диагностический метод тогда, чтобы точно проверить, наверное.
ответить
Re: Re: Re: Волки
> найти какой-нибудь диагностический метод
Если бы у чёрта спички были, это был бы рай.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
> Ещё раз, и медленно: в нормальное место технически невозможно попасть через сайты с вакансиями
А как тогда хотя бы узнать о существовании такого места? Так-то понятно, что можно просто прийти в офис и напроситься на разговор с директором или ещё кем и спросить, не нужны ли им программисты, но для этого ещё надо знать, что конкретно в этом офисе занимаются программированием.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Волки
Так тоже не получится. Ну вот сидят люди в офисе, занимаются своими делами, тут такое припирается и пытается всем вынести мозг, что оно самый крутой программист и что его надо немедленно на работу взять. Нормальные люди не возьмут, даже если реально надо, потому что выбесить-то их новый соискатель уже успел.
Нет, это делается исключительно на социальных связях. Т.е. по знакомству — не "по блату", а именно что через знакомых и их знакомых.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
Поделитесь, пожалуйста, как в нормальные места попадают? Я вот себе представляю только 2 способа: 1) по знакомству 2) через отправку резюме/письма напрямую интересующему работодателю
Оба варианта, мне кажется, для свежевкатившегося неочевидны и тяжелоисполнимы, хотя статистики у меня нет
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Волки
> 1) по знакомству
Да, и это единственный путь.
> 2) через отправку резюме/письма напрямую интересующему работодателю
Если такое письмо отправляется кому-то, кто его явным образом не запросил, то оно автоматически становится спамом. Эффект обычно прямо противоположный желаемому: вы попадаете в чёрный список.
> для свежевкатившегося
Дело не в том, насколько он "свежий", а в том, что он умеет. "По знакомству" означает, грубо говоря, что кто-то, кто хорошо понимает возможности соискателя, рассказывает о нём кому-то, кто в подобном кадре заинтересован. Поскольку этот "рассказчик" при этом по факту рискует своей репутацией, преувеличивать он вряд ли захочет, так что это для всех сторон существенно более надёжный способ, чем всевозможные резюме и собеседования.
Есть только один существенный момент: нужно реально что-то собой представлять.
ответить
Re: Re: Re: Волки
Хе-хе. Есть у нас в городе несколько компаний, которые свои потребности в кодерах закрывают, сманивая выпускников одного конкретного института, да что там, одной конкретной кафедры. Это отличный способ, особенно учитывая, что несколько преподов с этой кафедры у них же и работают. А вакансии на специальных сайтах появляются от них только на уборщиц или вроде того.
Я это к чему - рыночек вакансий в IT гораздо больше, чем кажется снаружи, но черт средневековых цехов он имеет гораздо больше, чем хотелось бы вкатышам, и, что более прискорбно, чем нужно для получения сколько-нибудь адекватной статистики. Так-то пример, конечно, не на 100% релевантен, ведь именно в сферу деятельности этих компаний вкатиться не получится - денег на наглядные пособия не хватит.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
> А вакансии на специальных сайтах появляются от них только на уборщиц или вроде того.
Что вполне естественно: если выложить вакансию программиста, утонешь под ворохом резюме от вкатышей, при этом ничего приличного там не попадётся.
ответить
Re: Re: Re: Волки
Приятель, да ты просто балбес у которого мозги зумерскими мемесами из тиктока и стереотипами пропитаны вместо того что по работе требуется - писать код и администрить там то что надо. Тебе стоило бы писаться кипятком от счастья раз сейчас настолько страшный кадровый голод что даже такого как ты взяли и за такую легкую херню деньги платят(предполагаю что это легкие рутинные рабочие задачи раз ты заявляешь что тебе там видите-ли скучно), и действительно повышать квалификацию в срочном порядке для соответствия выбранной профессии.
От зари до зари - читай маны и вики, пиши код, бросай себе вызов и гори делом, уважай тех кто в одной команде с тобой, тогда возможно что-то и получится из тебя. И не скучно будет вот совсем. Но это только при условии что ты перестанешь воспринимать это всё как просто работу ради деняк. Пускай это вряд-ли случится именно с тобой, зато теперь те кто сюда ходит могут посмотреть с каким настроем идти в программисты не стоит.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
Так ведь он пишет, что по работе код писать не надо, и все сводится к запуску скриптиков и нажатию кнопок. Предположу, что это должность рядового инженера в ЦОДе, работа там и правда достаточно скучная.
ответить
Re: Волки
Скучно там будет или весело — вопрос личного выбора. Там вокруг, во-первых, компьютеры, а во-вторых, люди, к которым можно пристать с расспросами. О чём, собственно, и написал автор предыдущего комментария. Если персонажу там скучно — он безнадёжен.
ответить
Re: Re: Волки
А как в нормальных местах набирают, если не секрет? Не по сарафанному же радио, я надеюсь.. (Это не стебный вопрос, правда интересно, как нормальные места находят нормальных программистов)
ответить
Re: Re: Re: Волки
> Не по сарафанному же радио, я надеюсь..
Зря надеетесь. Социальные связи — практически единственный путь туда.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
Судя по всему, тот, у кого все плохо с социальными связями, обречен быть обезьяной :)
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Волки
Намного хуже: он обречён быть неудачником.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Волки
А где лучше искать именно айтишные знакомства? Я вот из маленького города, программистов только в интернете видел. (А интернет знакомые это все-таки не то)
Были надежды на ВУЗ, но, эээ, в провинции люди сортировку пузырьком не осиливают :(
ответить
Re: Волки
Ну, э... я уже от этого вопроса далёк, так что ничего более умного, нежели "в интернете", ответить на ваш вопрос не смогу.
> в провинции люди сортировку пузырьком не осиливают :(
В Москве тоже, представьте себе. см.тут
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Волки
Найти вуз получше? Если, допустим, магистратуру ещё не начали, то вполне себе вариант. Или вот можно ещё перевестись с понижением курса, но тут с отсрочкой от армии и бюджетными местами уже нюансы пойдут, да и в целом непростое мероприятие.
ответить
Re: Волки
Тут есть один нюанс. Вот если меня спросить, какой вуз "получше", я ничего ответить не смогу. Ну то есть да, вот есть, например, МГУ, а там есть мехмат, физфак, химфак и биофак. И ффффффсё. В смысле, мои личные возможности что-то порекомендовать на этом ффффсё. Да и то я, честно говоря, не знаю, что там сейчас происходит, вся моя инсайдерская информация устарела на несколько лет.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Волки
Типичная обезьяна это довольно хорошо социализированный человек. И тот, кого взяли на работу через сайт с вакансиями, это почти всегда человек, неслабо связями обросший. Плохо социализированного (малообщительного, косноязычного, чурающегося новых знакомств, и не обременённого большим числом уже имеющихся) человека же сложно найти за пределами мест, куда без социальных связей не попасть.
Прикола ради: невозможно стать настоящим хикки, не имея крепкой социальной связи с родителями, которые будут вас обеспечивать. То есть, правильный хикки это идеал нулевых социальных связей, но без социальных связей это место в жизни нельзя ни получить, ни удержать.
ответить
Re: Волки
Давайте попробую рассказать, как это выглядит "с другой стороны". Наймом я занимаюсь последние лет 7 (не как HR, а как тимлид), причем мы достаточно активно набираем начинающих специалистов.
И скажу так - сарафанное радио используется очень активно. Например, для самых срочных вакансий есть программы внутри компании, типа "порекомендуй такого-то специалиста - получишь премию, а если он успешно пройдет испытательный срок - получишь ещё премию". Но это конечно не для джунов. Для начинающих же специалистов более или менее надежный источник - стажерские программы, сотрудничество с университетами, причем начинать работать со студентами надо уже со второго курса - на четвертом курсе поздно, все способные студенты пристроены и успешно работают. Через сайты по поиску работы тоже приходят, конечно же, но там на сотню откликов до собеседования добираются 1-2 человека.
Еще момент - начинающего специалиста найти и взять на работу гораздо сложнее, чем опытного. Опытного можно попросить показать код, расспросить, какие у него были задачи и проблемы на прошлой работе, как он их решил, и т. п. С начинающим - нужно понять, как он соображает, интересно ли ему ИТ в принципе, и есть ли у него потенциал чему-то научиться. К сожалению, людей, обладающих потенциалом - в принципе мало. Поэтому иногда я себя ощущаю золотоискателем - в куче пустой породы найти маленькую блестящую крупинку.
Начинающим специалистам могу дать такой совет - не надо опускать руки. Вы нужны компаниям ничуть не меньше, чем опытные. В любом проекте есть рутинная работа, которую делать надо, но которую мидлы и сеньоры считают "ниже своего достоинства". В таком случае приходится формировать пары или небольшие группы - где начинающие пашут и прокачивают навыки кодинга и борьбы с багами, а опытные - прокачивают навыки постановки задач. Но, как я написал выше, наш интерес - чтобы джуны не вечно оставались джунами, а учились и прогрессировали, в идеале - через 3-4-5 лет брали на себя ответственность за целые направления. Научиться надежно распознавать таких людей "на старте" - это и моя задача тоже, и мне этот навык - еще совершенствовать и совершенствовать.
И еще - мне известны примеры (много), когда люди начинали как эникейщики, потом становились юниксовыми или сетевыми админами, потом - системными программистами. Поэтому, если вам нравится ИТ, можете начать со службы поддержки в провайдерах или в хостинговых компаниях, продолжить - в эксплуатации систем, параллельно - учиться нужным навыкам.
Только держитесь подальше от винды и "мира микрософта" - я сам, на втором курсе (это было очень давно, в 1992 году), попробовав что-то написать под винду, счел себя полностью неспособным к программированию, и к ИТ вообще. Всё изменилось через год, когда мне попался в руки сначала Linux, потом FreeBSD. В те времена менеджеров пакетов еще не было, если хотелось поставить новую интересную программу - берешь исходники, компилятор, и вперед. Если не собирается - берешь редактор и правишь. Оказалось - если код написан нормальными людьми, это не сложно :) Так нормальные операционки, в сочетании с некоторой усидчивостью, излечили меня от юношеских комплексов :)
ответить
Re: Волки
Макс, ну ты попал :-) Ща половина местной аудитории к тебе захочет.
ответить
Re: Волки
В заказной разработке у нас сейчас вакансий для начинающих нет, появятся через несколько месяцев, я надеюсь. А для опытных - пока что одна Java, это не моя тема.
Название компании здесь писать не буду :) Информация о вакансиях и стажировках - в открытом доступе.
ответить
Re: Re: Волки
А джаббер у вас есть, например?
ответить
Re: Re: Волки
Вопрос к Максиму: используют ли на вашей работе STL, или по заветам Андрея Викторовича все "стандарты" языка Си++ игнорируются? Вопрос не праздный, ибо мне правда интересно, существуют ли компании, в которых занимаются промышленной разработкой, и в которых до сих пор удается успешно избегать комитетских террактов.
ответить
Re: Re: Волки
Ооо, винды это да, это жопа, хоть простыню катай, насколько всё с этим теперь плохо...
Время идёт, а новички по прежнему обжигаются на виндах, и будут продолжать обжигаться. И чем дальше, тем больнее, со временем всё будет хуже и хуже, это я вам гарантирую. Интересно, сколько таких пострадавших уже, и не пора ли открывать реабилитационный центр.
Не знаю как там в 92 было(XP? ME? DOS?), и не знаю что там преподают в топовых вузах сейчас. Могу только посочувствовать тем кто туда не попал, и вляпался по неопытности в вуз в который поступать не следовало. Раз ты сам пришёл то и спорить как-то неудобно с методами и средствами обучения, особенно когда сам не разбираешься как это должно быть. Даже если вуз пользуется вконтактом для групповых чатов, и десятыми виндами на всех компах начиная с учебных мест и заканчиная внутренней бухгалтерией. Поэтому если вы уже поступили на "программисткую" специальность и видите кругом десятые винды, Visual Studio IDE, лекции по HTML и JavaScript, и теорию ооп заодно с теорией баз данных на первом же курсе - не сомневайтесь ни капли в том что это всё на самом деле нихрена не нормально. Программирование на самом деле не настолько сложно и запутанно.
Что может получиться при попытке, зависит от многих факторов, но в результате есть три возможных варианта.
Первый - новичок осваивает программу и превращается в C++ макаку. Тут все понятно.
Второй - новичок осиливает программу через боль и матюки, и превращается в посредственного кодера на C++ с моральной травмой. Тут тоже всё ясно. Возможно последующее излечение и повышение квалификации, но это не точно.
Третий - новичок не осиливает программу обучения, считая себя тупым и не годным в программисты. Степень полученного морального урона прямо пропорциональна времени проведённому в неблагоприятной среде и количеству неудачных попыток сдать зачеты. Тот кто не трогал линуксы никогда в жизни и при этом прошедший(ну или не прошедший, тут как посмотреть) через нынешние вузы, будет содрогаться при одной лишь мысли о том чтоб притронуться к программированию. При миграции на линукс восстановление возможно, но тут всё индивидуально.
Везде внезапно потребовались новые программисты, а вот создавать невредящую среду и учить новых программистов нормально никто из работающих в вузах не собирается. Не знают и не хотят знать как это сделать, зато бабки распилить и в госрейтингах подняться это запросто.
По социальной части и сообществу всё довольно удручающе. Всё что найдут новоприбывшие - пустые джаббер чаты, забытые и полузаброшенные пыльные форумы, и ЛОР забитый язвительными веб-макаками. Места и сообщества где есть какая-то жизнь, похоже не шибко брезгливы в использовании всяких Matrix, Mastodon-ов, и Discourse. Эпоха сменилась, инфраструктура разрослась, старая гвардия нуждается в пополнении и по большей части слишком заняты работой чтобы отвечать на вопросы и создавать онлайн-'нубоуловители' для заинтересованных и непрофессионалов(к счастью, хотя бы эта гостевая книга стала одним из таких "уловителей"). Есть также живые и нормальные сообщества без вебни, и они давно известны всем кто реально заинтересован, кто интернет обшаривал и искал достаточно упорно. Там как ни странно, нет никаких срачей и драмы, все просто решают проблемы, вот только на пришедших виндоюзеров могут и будут смотреть свысока, и отвечать на одни и те же вопросы в тысячный раз не станут а то и забанят. Мне эти сообщества тоже известны, их достаточно мало на самом деле и называть я их тут не собираюсь, я искать умею, пусть и вручную. (Скриптики веб-скрейпинга звучат чертовски удобно, думаю в будущем попробовать.)
Если нет жизни и вдохновения в сообществе хардкорных системщиков, те кто заинтересован в компах и IT и при этом не знают что делать, пойдут куда угодно где жизнь есть. Пойдут на платные курсы Питона, пойдут на курсы джаваскрипта и веб-технологий, пойдут на хацкерские курсы по пентесту, пойдут на какие угодно "программисткие" специальности в каких угодно вузах. Посреди толп вкатунов погнавшихся за деньгами или модой, ну или чтобы не идти в армию, обязательно найдутся те немногие кто заинтересован по настоящему но просто не знает ничего лучше. И они будут страдать, и вероятнее всего загнутся, особенно если они слишком упрямы в освоении учебных программ и верят тем кто ведет лекции. Упорство в учении поможет лишь в нормальных условиях, в ненормальных же оно сыграет весьма злую шутку. Если начинающий программист упорствует в такой среде несмотря на нежелание притрагиваться к компу, это ничто иное как самовредительство.
Выжившие и добравшиеся до линуксов будут столь же радикальны и параноидальны как Андрей Викторович, хотя бы на некоторую толику, особенно если они что-то действительно понимают. Возможно, они и писать-то тут не станут, будут просто в ридонли сидеть.
Никакая щепетильность в выборе и переборе кадров из вузов и со стажировок тут не поможет в долгосрочной перспективе. Этих кадров могло бы быть по итогу куда больше выращено в подходящих условиях, которые в интернете сейчас существуют только здесь, на этом сайте. Есть человек чувством юмора который разбирается в компах и программировании, и он своей внятной публичной позицией и взаимодействием помогает тем кто действительно заинтересован в компах и программировании понять что они всё делают нормально и правильно. Обьяснить это всё гораздо важнее чем всякие код ревью на первых порах. Что всё что писали двадцать лет назад про компы по прежнему актуально, что да, математика правда важна, и да, вебщики это идиоты, что IDE на самом деле вредны для начинающих, и что линукс действительно лучше винды и почему он лучше, и что терминал это на самом деле удобно и хорошо а вовсе не страшно. Именно это реально нужно присутствующим здесь чтобы не опускать руки, и поэтому таких сайтов по идее должно быть больше, где кто-то опытный делает внятные публикации и этим помогает потенциальным программистам из числа посетителей которые не знают что делать, но кто достаточно упрям и хочет научиться.
Таких людей сейчас хрен найдешь кто захочет вообще возиться с нубами, писать целые млять книги, отвечать на вопросы, вытаскивать новичков из болота современного хуёвого обучения и при этом ещё и достаточно харизматичных чтобы лечить моральные травмы одним лишь своим присутствием. Тем кто давно уже с этим всем работает, у них конечно личная планка качества задрана до небес. Им сразу всезнающих всеумеющих линукс спецов подавай, а если выпускников то чтоб непременно только из МГУ, МФТИ, и далее по списку. Золотоискатели они тут, ага, как же. Впрочем, тут ничего нового, так всегда было со всеми нанимателями во все времена, и расстраиваться из-за этого вот точно не стоит.
Я без понятия стану ли лично я хоть каким-то программистом в течение последующих нескольких лет, но мне читать книги уважаемого маэстро в кайф, писать всякие совсем маленькие кусочки кода и заметки в виме и возится с настройкой системы под себя тоже ничё так. Обязательно потом тоже что-нибудь большое напишу. Что-нибудь про психическое здоровье при обучении начинающих программистов и почему это очень-очень вредно - издеваться над теми кто вообще-то будет со временем играть всё большую роль в определении курса современной цивилизации. Ебучая Кремниевая Долина и ебучий мировой бигтех будут продолжать свои ебучие игрища в публичном дискурсе и заманивать в свои сети новых и новых жертв; неизвестно когда их наконец остановит кто-нибудь, и случится ли это вообще.
В России начали наконец внедрять линуксы, но слишком долго, медленно, и не везде, и это будет тянуться неизвестно сколько. Тут утопающие помогут себе только самостоятельно, но только если будут знать куда плыть. Так что вот вам инструкция от такого же нуба как и вы, но имеющего возможность сравнить и предупредить заново:
Если вы это читаете и хотите попробовать стать программистом, то обходите винды десятой дорогой. Если не выгорело с поступлением в нормальный вуз, или если в вашем городе нет нормальных вузов или вузов вообще, то просто качайте книги автора сайта, качайте линукс и ставьте на домашний комп. Поверьте, вы будете чувствовать себя в своем компьютере вполне нормально когда сделаете это. Не ссыте и не слушайте своих родственников и знакомых которые начнут охать и ахать, спрашивать зачем вам на компе линукс, и советовать всякую хрень вроде платных курсов на Python.
Здешние книги это единственный нормальный учебный материал во всём интернете для нового поколения начинающих программистов, материал который не будет ставить издевательски высоких начальных планок и сложных концептов вроде ООП, теорий баз данных, или изучения плюсов как начального языка без понимания что и зачем вы делаете. Вы не будете чувствовать себя идиотом, и здесь не будет никакой фальшивой сложности. Будет только настоящая, когнитивная сложность, нагружающая мозг полезной деятельностью, и которой не надо бояться и избегать. Да, программирование это сложно, не всем оно действительно нужно, и не все захотят продолжать. Но те кто хотят, теперь смогут попробовать в собственном темпе без всяких ограничений, без всякого мусора из вузовских учебных программ, и собственное упорство им не навредит если они попробуют.
Знаю, знаю, не стоит верить тому что написано в интернете. Всегда проще поверить человеку когда знаешь его в лицо, и видитесь в офлайне каждый день. Но времена теперь вот такие вот, дикие абсолютно, и все понимают или хотя бы чувствуют что происходит. Не факт что найдешь что-то нормальное не зная что искать, поисковики теперь забиты СЕО-спамом и работают через жопу, публичный дискурс и социальная жизнь в основном протекает в "соцсеточках", так что на оффлайн знакомых тоже надежды малы, а профессионалы которые вроде как ищут кого-то, вместо открытого общения в сети с заинтересованными закуклились там в своих уютненьких кабинетиках и отбирают соискателей из мелких выборок по формальным признакам при личных встречах, потому что их, профессионалов этих, на всех просто не хватает.
Но если вы хотите стать программистом и всё-таки читаете это, то поздравляю вас, вы везунчик. Дерзайте! Запускайте лайв-дистрибутив линукса с флешки и пробуйте, смотрите что работает а что нет при запуске, делайте бекап важных файлов и ставьте на комп дистр какой понравится, сейчас это вообще легче лёгкого сделать, и ничего там страшного нет. Время покажет, правда ли вы не годитесь в программисты, или вас просто замучил Билл Гейтс. Неизвестно насколько больше могло бы быть программистов сейчас если бы не маздай.
P.S.
Чуть больше года сижу на MX Linux, миграция с седьмой винды прошла без всяких осложнений. Рекомендую MX для перехода, он без SystemD и при лайтовом установленном i3 не падает вообще. Сейчас у меня 12 дней аптайма, стараюсь не ребутить без крайней необходимости. Если всё же иногда система зависает и приходится перезапускать то это всегда браузер виноват, тут исключений никаких, другие программы так себя не ведут. После установки меняйте язык локали везде в настройках на английский, а то в терминале без иксов кракозябры будут. Возиться с костылями предустановленного xfce нет желания, так что пока посижу и просто понаслаждаюсь жизнью как есть, попишу потихоньку баш-портяночки, в паскальчике поковыряюсь, а потом перееду на какой нибудь другой дистр, на гентушечку например. Теперь я понимаю почему все кто линукс хоть раз тронул и распробовал на винды плюются, это неописуемое ощущение того что ты наконец свободен от чего-то сковывающего и уродливого, и можешь реально что-то сделать. Снеси венду, спаси свой мозг! Вендекапец!
ответить
Re: Re: Re: Волки
> Всегда проще поверить человеку когда знаешь его в лицо, и видитесь в офлайне каждый день
Вот нифига не проще. Рандомному ютубовскому блогеру с 2k подписчиков верят обычно больше, чем любому офлайн-знакомому.
Да и насчёт "linux не падает" вы хватили. На райзенах нередко бывает, что винда работает стабильно и не падает, а линух рандомно ребутается в совершенно произвольные моменты. На некоторых комбинациях процев и биосов это со временем поправили, на некоторых нет.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
Тут надо просто железо подбирать под софт, а не софт под железо.
Я свой нынешний компьютер собрал, тщательно проверяя совместимость - и с тех пор забыл о драйверах и падениях.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Волки
От брака это не застрахует, во всех смыслах этого слова)) Не все проблемы проявляются сразу, а некоторые бывают ещё и плавающими.
Ну и тут дело какое - если вдруг взяться кого-то убеждать сменить винду на линух (не делайте этого, пока вас об этом явно не попросят), то аргумент про стабильность это не аргумент ни разу, по моим наблюдениям, мало кто из впервые севших за компьютер после примерно 2010 года вживую видел BSoD.
ответить
BSoD-ы
> мало кто из впервые севших за компьютер после примерно 2010 года вживую видел BSoD
Интересно, что мой опыт абсолютно противоположен. Впервые с виндой (и в целом с компьютерами) я познакомился в году так 2016, а закончил с ней, хвала Линуксу, в 2024. Всё это время синие экраны были постоянными спутниками жизни. В целом запускались лишь проприетарные игрушки (большинство официальные), браузер, и некоторые прочий (тоже лицензионный) софт. ОСь каждый раз переустанавливалась раз в года два, ибо под конец срока годности, помимо прочих багов и лагов, BSoD-ы стабильно вылазили где-то раз в неделю.
Перед окончательным переходом на GNU/Linux было самое весёлое - 3-4 синих экрана в день. Но та система и прожила не 2, а почти 4 года. Проблема точно не в вирусах, пиратки из глубин интернета тоже не качал. Даже винда, внимание, официальная (!). Склоняюсь к тому, что это особенность конкретно этой линейки операционных систем. А если это всё же мои немногочисленные действия привели к такому, то тогда "странно", почему на GNU/Linux ничего даже близко подобного нет за полтора года. В завершение хочется сказать, что сейчас я счастливо использую Debian/Devuan с i3wm.
ответить
Re: BSoD-ы
Ну да ну да. Винда, как мы знаем, дружественна пользователю, но при этом крайне разборчива в выборе друзей.
ответить
Re: BSoD-ы
Странно сие. Все винды, какими я пользовался и на которые контролировал установку софта, не переустанавливались никогда, хотя пресловутой "цифровой гигиеной" я, мягко скажем, пренебрегал.
> лицензионный
А это, похоже, и есть корень всех зол. У меня-то эта гадость никогда не водилась, даже при наличии лицензии шёл за копией к правильному издателю - на рутрекер. Ещё, поди, и антивирус стоял, да?
Но это также могут быть и аппаратные проблемы, и просто кривые драйвера для винды.
ответить
Re: Re: BSoD-ы
> Ещё, поди, и антивирус стоял, да?
Конечно). По возможности всё встроенное отключил, только вот возможности на обыкновенной версии весьма скромные. Что-то слышал про Tiny10 и п.р версии, из которых всё лишнее выстрегли, но говорилось в основном плохое (то одно не работает, то другое, то ещё что-то очень важное выстригли).
> просто кривые драйвера для винды
Видеокарта была от зелёных, и вот с ней единственной были частые проблемы. Начиная от систематических BSoD-ов после обновления до новейшей версии, заканчивая убийством initramfs при попытке поставить драйвер, когда я уже перешёл на Linux.
Причём подобные проблемы не у меня одного. Я не могу назвать ни 1 товарища (по моей системе "статус" выше знакомого, но сильно ниже друга), который бы не видел BSoD-а. Вот у всех, хоть раза два, но был.
ответить
Re: Re: Re: BSoD-ы
> ни 1 товарища
JFYI: числительные, воспроизводимые одним словом, в повествовательном тексте пишутся буквами. Цифры можно применять либо для многословных числительных (например, "23" — тут два слова), либо если прямо в тексте воспроизводится некое арифметическое выражение или формула. Всякое "один", "два", "пятнадцать", "семьдесят", "сто", "пятьсот", "тысяча" — строго буквами.
Вот это вот "ни одного", написанное так, как это вы сделали, выглядит просто нелепо.
ответить
Re: Re: Re: Re: BSoD-ы
Благодарю за коррекцию. А учитывая то, что её дали мне Вы, запомню это навсегда :)
ответить
Re: BSoD-ы
Я когда ещё на форточках сидел, захотел показать товарищу какие классные кракозябры получаются, если скопировать текст из книги автора. Словил BSoD. :)
BSoD продолжал возникать пока не выполнил chkdsk.
ответить
Re: Re: Re: Re: Волки
> а линух рандомно ребутается в совершенно произвольные моменты. На некоторых комбинациях процев и биосов это со временем поправили, на некоторых нет.
Это может быть баг железа и/или прошивки. Винда обходит эти баги костылями в драйверах или не использует некоторые возможности железа, а линукс пытается использовать и происходит что происходит.
Но лично не наблюдал, на моём Rysen причём ещё и новом экспериментальном каком-то, линукс ни разу не завис и не упал. Правда есть одна проблемка, программы для расчётов на GPU почему-то на линуксе не запускаются, а на винде запускаются. GPU там как раз встроенный в процессор.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Волки
> программы для расчётов на GPU почему-то на линуксе не запускаются, а на винде запускаются
Программы для расчётов на GPU они разные бывают, и затолкать их на gpu вариантов тоже больше одного. Без конкретики ничего сказать нельзя, увы.
Наблюдал, кстати, обратную ситуацию: как-то понадобилась по учёбе tensorflow, и если у меня она моментально подружилась с cuda, то у знакомых виндоюзеров заработала только версия для cpu. В итоге выяснилось, что разрабы tensorflow на винду забили, и с какой-то версии расчёты на gpu там не реализуют. Ситуация оказалась усугублена тем, что народ уже уверовал в силу нейронок, и вопросы про то, почему ничего не работает, задавались именно им. А те на сто ладов тасовали инструкции по установке, не обращая внимания на отсутствие нужного функционала в последних версиях, хотя обучены были на вполне актуальных в данной ситуации данных.
ответить
☞ From Александр (unverified) Mon May 12 21:46:35 2025 UTC
Паранойя?
Добрый день. Хотелось бы услышать мнение уважаемого мастера по следующей ситуации. Знакомый заморочился свободой от корпораций. Купил хороший роутер чтоб поднять там впн сервер. Купил на озоне китайский серверный набор: материнка 2 проца 8 планок оперативки. Заказал в китае корпус е атх. И остальное... планирует поставить proxmox, и постепенно уйти от яндекс диска, почты и тп.... Насколько заморочки и финансовые затраты, по вашему, имеют смысл? Не паранойя ли это?
ответить
Re: Паранойя?
Ваш знакомый всё делает абсолютно правильно (по правде говоря, непонятно, при чём тут proxmox, но остальное вроде бы сомнений не вызывает). Я вообще не вполне понимаю, как можно использовать какие бы то ни было сервисы от того же яндекса, а равно от гугла, амазона и прочей жирномрази.
Что касается паранойи, то это обязательное условие выживания в современном мире. И, кстати, если это непонятно и вы по-прежнему вкладываете в слово "паранойя" какой-то отрицательный смысл (если, конечно, это не заболевание в медицинском смысле, но о таковом тут речи не идёт) — то вы опасны для окружающих.
ответить
Re: Re: Паранойя?
Proxmox это проба пера. Он думал эту машину отдать под гипервизор и нарезать виртуалки. Одну для замены гугл диска. Вторую для почтового сервера и тп. Возможно это излишне, и посчитав комплектующие я лично прихожу к выводу , что проще купить новый ПК и не заморачиваться с виртуалками, просто на него линух поставить и все на нем настроить. По поводу того как можно пользоваться сервисами корпораций.. Ну не каждый суслик агроном) В любом случае спасибо. Заберем в коллекцию ваши наработки для построения цифрового бункера
ответить
Re: Паранойя?
Хорошо, но мало. Вашему другу обязательно надо задуматься о следующих моментах:
1. DNS полностью свой, без forwarders (я пользуюсь unbound, таким же образом можно настроить и bind, популярный dnsmasq - не подойдет) - это бесплатно.
2. Белый IP-адрес. PI-блок (адреса, независимые от провайдера) он не получит (это для одного человека без опыта неподъемная задача), но - обычный белый IP нужен обязательно, лучше два и больше, один от провайдера, второй на внешнем хостинге в нормальной стране - это стоит денег, увы. И чем дальше, тем дороже,
3. Свой домен, купленный не через ру.центр, а через нормального регистратора. Серверы DNS этого домена должны быть на адресах из п. 2 - т. е. контролировать их должен покупатель домена, а не регистратор - домен тоже, соответственно, стоит денег.
Для п. 2 и 3 нужно решить, как это оплачивать, российская карта скорее всего не подойдет. Я третий вопрос для себя до конца так и не решил, пользуюсь пока бесплатным доменом (точнее двумя) на freedns.afraid.org. Может быть, посетители сайта подскажут?
ответить
Re: Re: Паранойя?
Честно говоря, белый IP дома я склонен считать излишеством. Но да, белый IP в виде VPS где-нибудь далеко-далеко — это обязательно. Лучше два в разных местах — во-первых при внезапном падении одного можно быстро подняться на втором (хотя бы почту), во-вторых чтобы DNS primary и secondary было где держать.
ответить
Re: Re: Re: Паранойя?
Я на белый домашний IP хожу через VPN, если мне нужно добаться до чего-то внутри дома. А еще - предоставляю этот VPN друзьям за границей, если им нужны российские сайты, на которые из-за рубежа не зайти (вроде Мосэнергосбыта).
Заводить для этого российский VPS - почему-то не хочется. Есть в Европе, он решает большинство задач.
ответить
Re: Re: Re: Re: Паранойя?
> Я на белый домашний IP хожу через VPN, если мне нужно добаться до чего-то внутри дома
Это можно и через внешний (тот самый VPS), если держать всё время поднятым VPN до него.
> А еще - предоставляю этот VPN друзьям за границей,
Ну, если российский VPS держать не хочется, тогда да, это вполне валидная причина. Согласен.
ответить
Re: Re: Паранойя?
Для п. 2 и 3 нужно решить, как это оплачивать, российская карта скорее всего не подойдет. Я третий вопрос для себя до конца так и не решил, пользуюсь пока бесплатным доменом (точнее двумя) на freedns.afraid.org. Может быть, посетители сайта подскажут?
Есть некоторое число регистраторов доменов, работающих за крипту (включая Litecoin, Monero и другие). Рекомендую также внимательно читать что вы приобретаете, поскольку, например, njal.la, incognet.io и некоторые другие, не являются регистраторами доменов в привычным смысле, в частности, официально доменом владеют они, и, если это вас не устраивает, никто не мешает вам после покупки домена перенести его к другому регистратору.
За крипту также можно купить VPS и выделенные сервера, причём иногда попадаются сайты, у которых есть версия без js (например, если начать покупку на сайте www.privex.io с выключенным js, то предложат перейти на одну из версий, которая работает без него).
С этим всем, конечно, остаётся открытым вопрос о том как получить крипту. Мой способ вам явно не подойдёт, поэтому ничего по этому поводу говорить не буду.
ответить
Re: Re: Паранойя?
Noob is here. Чем нормальный регистратор отличается от ру.центра?
ответить
Re: Re: Re: Паранойя?
Например, тем, что не работает в российской юрисдикции и паспорт не спрашивает.
ответить
☞ From Ivan (unverified) Thu May 8 20:04:56 2025 UTC
Навигация
Почему-то в первом томе издания 2,9 нету кликабельной навигации. Это так и должно быть, или она ещё появится? Если я не ошибаюсь, вы писали что во всех трёх томах нового издания кликабельная навигация должна присутствовать, а сейчас она присутствует везде кроме первого тома
ответить
Re: Навигация
http://www.stolyarov.info/node/430#cmt2
http://www.stolyarov.info/node/433
ответить
☞ From Mort (unverified) Thu May 8 15:04:42 2025 UTC
Можно ли начать сразу с Паскаля?
Можно ли начать обучение сразу с Паскаля, а по ходу при необходимости обращаться к разделу "Предварительные сведения"?
ответить
Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
В принципе можно попробовать, но я бы не советовал. Из первой части можно достаточно безболезненно выкинуть параграфы с 1.3.4 по 1.3.7, они могут показаться довольно заумными; но на этом всё, без всего остального будут проблемы, и, главное, будет трудно понять, в чём эти проблемы заключаются.
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Как можно такое выкидывать!? Это же самая интересная часть книги! :)
ответить
Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Кому как. Подавляющее большинство людей непоколебимо уверено, что дробей (ну, обыкновенных, рациональных — которые n/m) больше, чем целых чисел, или там, например, в квадрате 1x1 точек больше, чем на отрезке единичной длины. Да и вообще, как это можно бесконечности сравнивать, они же бесконечные. Хуже того, вы бы знали, сколько народу уверено, что 1/3 — число иррациональное (ну, типа, дробь же бесконечная получается), а что в системе по любому основанию, делящемуся на три, эта самая дробь окажется всего с одним знаком после запятой — это ещё с мыслью свыкнуться надо. В общем, не всем такое заходит, прямо скажем.
А программировать без этого, будем реалистами, можно. При этом люди, конечно, не понимают толком, что делают, но это уже скорее философские материи.
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Я это всё знал ещё задолго до выхода книг, где-то в старших классах школы читал разные книги по математике, где это было описано намного подробнее.
Наверное как раз мне можно было бы начинать сразу с паскаля, только вот если всё это знать, то прочитать части до паскаля — это дело нескольких часов, и смысла их пропускать я как-то не вижу. А я ещё и с каждым изданием перечитывал это зачем-то.
ответить
Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Я и говорю, кому как :-)
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
> в квадрате 1x1 точек больше, чем на отрезке единичной длины
Любой толковый физик или инженер скажет вам, что в квадрате 1х1 точек и в самом деле намного больше, чем в единичном отрезке. Проверить самостоятельно это тоже легко: посмотрите насколько больше краски у вас уйдёт на закрашивание квадрата со стороной в метр по сравнинию с линией длиной в метр.
Если математики, пользуясь некоей системой аксиом, сумели доказать обратное, то, может быть, стоит пересмотреть эту систему аксиом? Очень уж выводы далеки от реальности получаются.
Ну и не все математики, кстати, любят развлекаться переселением туда-сюда бесконечного количества воображаемых гостей в воображаемом отеле с бесконечным количеством номеров. Академик Яков Успенский, например, метко обозначил эти умствования как "теория множеств и связанная с нею канторовско-лебеговская дребедень".
> Да и вообще, как это можно бесконечности сравнивать, они же бесконечные.
И это верно. Сравнить, при большом желании, можно алгоритмы построения этих бесконечностей, но никак не сами бесконечности. Тупо потому, что для сравнения актуальных бесконечностей понадобится бесконечное количество времени.
Я это всё к тому, что мейнстримная математика вовсе не обязательно является наилучшим способом отражения реальности. С точки зрения того же практического программирования, конструктивная математика, например, смотрится несколько адекватнее.
ответить
Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
> пользуясь некоей системой аксиом
Какая ещё, блядь, "система аксиом"? Точка на отрезке — это, грубо говоря, десятичная дробь, точка на квадрате — это две десятичные дроби, теперь берём от этих двух дробей по одной циферке и выписываем по очереди, получаем из двух дробей одну; и наоборот, берём любую одну, первая циферка налево, вторая направо, и так по очереди, и из одной получаем две. И, что характерно, из каждой одной дроби получается ровно одна строго определённая пара, притом она получается только из этой одной дроби и больше ни из какой, а при обратном преобразовании из этой пары получается исходная дробь. Если рассматривать только конечные (но, естественно, произвольной длины) — получаем взаимооднозначное соответствие между конечными дробями и парами конечных дробей, если рассматривать бесконечные — между бесконечными.
Как простые дроби "уголком" занумеровать от единицы до бесконечности, чтобы каждая получила свой номер и чтобы номера все были использованы (т.е. тоже чтобы получилось взаимнооднозначное соответствие между двумя множествами), объяснять надо или сам догадаешься?
Мне вот даже интересно, как субъект представляет себе такую "систему аксиом", в которой два множества, между элементами которых установлено взаимнооднозначное соответствие, могут оказаться разной мощности.
И вот только не надо рассказывать тут про физиков и инженеров. И уж тем более про "мейнстримную математику". Я бы сказал, что всякая особь, для которой равномощность прямой и плоскости не является очевидной, заведомо слишком тупа, чтобы хоть что-то там разглагольствовать на тему математики, физики, инженеров и программирования. Да и вообще на любую тему. А уж особь, которая не в курсе, что кроме теории множеств есть ещё теория меры (то самое "сколько краски уйдёт"), и что это вообще-то совершенно разные вещи, — такая особь не просто тупа, но ещё и не пытается, судя по всему, получать знания. Зато зачем-то срёт в интернете на форумах.
А про Успенского это, насколько я понимаю, городская легенда. Таких легенд воз и тележка, и почему-то как раз подобного сорта фрики очень любят их озвучивать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
> Мне вот даже интересно, как субъект представляет себе такую "систему аксиом", в которой два множества, между элементами которых установлено взаимнооднозначное соответствие, могут оказаться разной мощности.
Ну вот да, равномощность же просто-напросто определяется как существование биекции?
ответить
Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Да определить-то её можно и как-нибудь по-другому при желании, вопрос именно в том, как её ввести так, чтобы, например, равномощность конечных множеств не сломалась. Хотя, честно говоря, может и можно. Мало ли в математике мозгоразрывных теорий.
ответить
Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Да даже если и не легенда, наверняка можно найти сотни совершенно реальных цитат с отборной бредятиной, которые тот или иной академик выдал по пьянке и/или ради шутки или от старческого маразма. Кроме того, хорошие специалисты в одних областях могут запросто быть фриками в других.
Если какой-то авторитет что-то когда-то сказал, то само по себе без полного контекста — это вообще не аргумент.
ответить
Точки и десятичные дроби
Тут не обойтись без некоторой технической аккуратности.
Возьмём, например, дробь 1/110 = 0,0(09)⏨
первая дробь получается 0,0(9)⏨ = 0,1⏨
вторая дробь 0
После обратного преобразования получаем 0,1⏨ = 1/10
ответить
Re: Точки и десятичные дроби
Был какой-то хитрый трюк, позволяющий эти "девятки в периоде" объехать на кривой козе, я уже не помню подробностей — я всё-таки не математик. Я потому и сказал "грубо говоря" — тут важнее понять ответ на вопрос "какого фига", строгое доказательство оказывается несколько сложнее. Это, собственно говоря, много где так, я вот, например, не могу через себя пропустить доказательства правила Лопиталя из учебников, каждый шаг понятен, зазубрить можно, общей картины не получается. При том что вообще-то ответ на вопрос "какого фига" состоит из одной фразы "там dx'ы сокращаются".
ответить
Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
На закрашивание математического отрезка уйдёт 0 краски, на закрашивание математического квадрата тоже 0 краски (слой нулевой толщины), так что по факту одинаково. И только на закрашивание математического куба уйдёт кубический метр краски.
ответить
Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Ну с линией ладно, но с квадратом — тут уж пардон, кто сказал, что слой будет нулевой толщины? А куб вы, по ходу, заполнять собрались, а не закрашивать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Математический квадрат - это плоская фигура. Если слой будет не нулевой толщины, то это уже будет закрашен не квадрат, а что-то вроде прямоугольного параллелепипеда со сторонами условно 1m×1m×0.1mm — уже объёмная, а не плоская фигура.
Вот что мне интереснее, это что будет если попытаться закрасить тессеракт. Видимо уйдёт бесконечное количество краски?
Думаю заливка краской и закрашивание — это одно и то же. Можно конечно определить закрашивание как-то иначе, например трёхмерная окрестность фигуры, тогда при закрашивании отрезка получится цилиндр с полусферическими концами, квадрата - параллелепипед с полуцилиндрическими краями и четвертьсферическими уголками, куба - куб же, но с четвертьцилинрическими рёбрами, сегментами сферы на вершины, и, видимо, полый, смотря как определять куб.
Но к мощности множеств точек это не относится в любом случае, как ни определяй.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
> Если слой будет не нулевой толщины, то это уже будет закрашен не квадрат, а что-то вроде прямоугольного параллелепипеда
Я бы сказал, что он будет не "закрашен", а "заполнен". Впрочем, о терминах не спорят, о терминах договариваются.
> Но к мощности множеств точек это не относится в любом случае, как ни определяй.
Вот-вот :-)
ответить
Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
к мощности множеств точек это не относится в любом случае, как ни определяй.
Относится к определённой к.-л. способом мере
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Ну да, а ещё дважды два вроде бы будет четыре.
Теорию меры, если кто не заметил, я упомянул в первом же комменте, как и то, что мера к мощностям бесконечных множеств никакого отношения не имеет.
А ещё знаете такое словосочетание "пустая строка"? В ваших комментах мне пришлось их расставлять самому.
ответить
Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Если на закрашивание чего-то ушло ровно 0 краски, очевидно, оно вообще не было закрашено, а слой краски в точности нулевой толщины, это, очевидно, отсутствие слоя краски. Но если принять слой краски не равным в точности нулю, то на закрашивание квадратного метра может преспокойно уйти хоть бочка краски, и я почему-то почти уверен, что при этом в квадрате непременно найдётся хоть одна незакрашенная точка.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
А давайте ещё обсудим вместимость кончика иглы, измеренную в ангелах? :-) По-моему, содержательность уже где-то близко.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
На кончике иглы может поместить 65535 ангелов. А если попробует сесть ещё один, то снова будет ноль. Это очевидно, поскольку ангелы садились на кончик иглы ещё в средних веках, а тогда 32-х или тем более 64-х битных компьютеров ещё не было.
ответить
Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
С точки зрения того же практического программирования, конструктивная математика, например, смотрится несколько адекватнее.
Конструктивная математика - часть математического мейнстрима.
НЕсуществование не всегда можно быстро доказать конструктивными методами.
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Я, честно говоря, вообще не вижу, какую часть математики можно считать находящейся "за пределами мейнстрима". С тех пор, как публика смирилась с существованием неевклидовых геометрий, из математики стало как-то странно выделять "ереси".
ответить
Математический мейнстрим
Кроме "мейнстрима" есть и андерграунд, вот он ужасен:
Не Кантором единым
ответить
Re: Математический мейнстрим
Простите, а где там вообще математика? Обыкновенные бессмысленные заклинания от очередной гуманитарной плесени. Математики там просто нет, ну вот вообще, совсем. То есть это не так чтобы "какая-то другая математика", это просто бессмысленный набор слов, как, собственно, и едва ли не любая гуманитарщина.
В довершение оно ещё и свёрстано в ворде, причём это вот прямо видно в самом худшем смысле слова.
ответить
Re: Re: Математический мейнстрим
Да пофиг, мягко говоря, в чём и какими частями тела свёрстано. Зачем я это открыл вообще? Бесконечный процесс завершится
... оно будет иметь место также и тогда, когда бесконечный процесс завершится, породив актуальную бесконечность.
ответить
Re: Re: Re: Математический мейнстрим
Там это не единственный перл. Но гуманитарную шваль метит не это, а скорее рассказ про то, что якобы Кантор был душевнобольным. Логикой не владеем, сказать по сути нечего — значит будем строить страшные рожи, завывать заупокойно и вообще давить на эмоции. Только на это гуманитарные шарлатаны и годятся.
А в чём свёрстано — между прочим, не так уж и пофиг. Математики обычно умеют пользоваться LaTeX'ом.
ответить
Re: Re: Математический мейнстрим
А также эксплуатирует авторитет комиссии РАН по борьбе с лженаукой, если ту штуку внизу титульника читать бегло, есть риск попасться (до меня вот не с первого раза дошло, что она к этому тексту отношения не имеет никакого).
ответить
Re: Математический мейнстрим
Я бы сказал, что риск попасться есть только у тех, кто не понимает, о чём идёт речь. Вот только таких, увы, подавляющее большинство.
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
А возможно ли доказать конструктивными методами равномощность отрезка и квадрата?
ответить
Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Читать сюда. Если не умеете читать — будьте любезны разучиться также и писать, во всяком случае на моём сайте.
ответить
Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Такие базовые результаты конструктивны, разумеется. А вот в доказательстве теоремы Кантора-Бернштейна-Шрёдера уже придётся воспользоваться законом исключённого третьего или его аналогом (хотя и не придётся прибегать к аксиоме выбора).
ответить
Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
Честно говоря, не особо понятно, для программирования ЧЕГО нужно знать про (не)счётные множества, etc. Сам на каком-то уровне с математикой ознакомлен, но только потому что это просто прикольно было в своё время
Основы алгоритмов и структур данных - другой вопрос, понимать, что три вложенных цикла до N будут слегка долговато крутиться для N=10^6, точно лишним не будет
ответить
Re: Re: Re: Можно ли начать сразу с Паскаля?
> для программирования ЧЕГО нужно знать про (не)счётные множества
Как было сказано выше, программировать можно без этого. А вот, например, понять, почему не для всех задач существуют алгоритмические решения, а равно и понять, почему нет и не может быть определения алгоритма — без понимания бесконечностей, насколько я вижу, не получится. Подробнее написано в книге.
ответить
☞ From Пе-тян
Mon May 5 15:09:05 2025
UTC 
Ещё пара вопросов по чистой компиляции
Здравствуйте!
Хочу спросить на счёт требования, чтобы по исполняемому файлу нельзя было определить, с помощью каких инструментов он сделан.
Я попытался поискать способы анализа исполняемых файлов, и все встретившиеся мне используют тот факт, что GCC и компания (ld и glibc) добавляют в файл .comment секцию с информацией о себе. Для какого-нибудь TinyCC этот способ уже не работает. Вы имели в виду, что в бинарнике не должно быть именно такой информации, или есть какой-то ещё способ определения компилятора?
С другой стороны, если представить себе анализатор, который принимает во внимание всякие индивидуальные особенности компиляторов по трансляции конструкций языка, то от такого анализатора не спасётся вообще ни один компилятор.
И ещё, на счёт требования, чтобы можно было сделать любой корректный исполняемый файл. Правильно ли я понимаю, что реификация в языке секций и машинных инструкций для этого не нужна, а достаточно в "системе программирования" кроме компилятора и линковщика иметь ещё и ассемблер?
ответить
Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
Так, вот что: "насчёт" пишется слитно. Если только не имеется в виду буквально, что мы что-то там делаем на некий "счёт" (например, деньги перечисляем, или там дружно прыгаем на счёт три).
> Вы имели в виду, что в бинарнике не должно быть именно такой информации
Я имел в виду буквально то, что написано в книге: чтобы невозможно было определить, каким транслятором создан исполняемый файл.
> если представить себе анализатор, который принимает во внимание всякие индивидуальные особенности компиляторов
В языке не должно быть возможностей, трансляция которых в машинные команды не является очевидной и тривиальной. Всё более сложное должно быть в библиотеках.
> а достаточно в "системе программирования" кроме компилятора и линковщика иметь ещё и ассемблер?
Ассемблер это умеет и так, можно специально не уточнять. Коль скоро я это вынес в список свойств транслятора — ассемблер тут ни при чём.
Иной вопрос, что вряд ли такое свойство может быть реально достигнуто на практике.
ответить
Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> В языке не должно быть возможностей, трансляция которых в машинные команды не является очевидной и тривиальной.
Я думаю, этого недостаточно. Даже у ассемблера есть подобные фиговины. Некоторые машинные команды пишутся одинаково на языке ассемблера, но при этом могут быть представлены в машинном коде более чем одним способом. Вот по таким командам даже ассемблер можно попытаться вычислить, а не то что компилятор.
ответить
Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
Тут такое где-то уже обсуждалось, но на самом деле даже если в конкретном ассемблере нет мнемоник для некоторых существующих машинных команд (поскольку в машинном коде строго одно и то же действие может быть представлено двумя различными способами), никто не мешает описать для этого свой макрос. Есличо, в секции кода никто не мешает использовать всякие db и что там вместо них.
С компилятором в этом плане сложнее, но он может, например, поддерживать директивы, управляющие генерацией кода.
ответить
Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
Ну это понятно, что через db и макросы можно и альтернативные команды вписать, но по факту ведь никто этого делать не будет, если не пишет шелл-код какой-нибудь или другое специфическое. Например мне нужен был бинарник, который можно передать по кабелю 0-modem RS-232 и он не должен был содержать байт EOF, а потом в конце к нему присобачить этот EOF. Это я пытался данные вытащить с древнего ПК под управлением DOS где не было вообще ничего подходящего, кроме собственно COM-порта, даже дисковода для дискет.
То есть получается, что зная характерные особенности ассемблера (какие альтернативные команды он выбирает сам - без макросов), всё-таки можно его вычислить по коду, если программист специально не заморочился. Или это не страшно, а важна принципиальная возможность такое сделать, даже если это требует усилий?
ответить
Re: Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> важна принципиальная возможность такое сделать, даже если это требует усилий?
Именно так. Тут вопрос не в том, что кто-то за нами будет шпионить, а в том, насколько у нас полный контроль за происходящим.
> например мне нужен был бинарник, который можно передать по кабелю 0-modem RS-232 и он не должен был содержать байт EOF, а потом в конце к нему присобачить этот EOF
Не вижу, каким образом это может иметь хоть какое-то отношение к компиляторам — не говоря уже о том, что "байта EOF" не существует в природе.
ответить
Re: Re: Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> Не вижу, каким образом это может иметь хоть какое-то отношение к компиляторам
Это был пример, где могут понадобится трюки с db вместо обычных команд процессора. Могу даже найти код если нужно. Больше никак не относится.
> не говоря уже о том, что "байта EOF" не существует в природе.
Байт 0x1A, SUB. Если сделать copy aux prog.com то данные будут копироваться пока не прилетит этот байт. (AUX ≈ /dev/ttyS0 в линуксе) А другого способа передать бинарный файл на компьютер с MS-DOS в базовой поставке без дисковода не вижу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Substitute_character
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> Байт 0x1A, SUB
Так это SUB, собственно, какой же это EOF. Но вообще если у вас там есть компилятор, то чего бы не перегнать бинарник в uuencode, или base64, или base93, или даже (совсем тупо) hex и в таком виде передать?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> Но вообще если у вас там есть компилятор, то чего бы не перегнать бинарник в uuencode, или base64, или base93, или даже (совсем тупо) hex и в таком виде передать?
Минимальный DOS на 512 килобайтном диске (по факту твёрдотельный накопитель на ROM-чипе). Компилятор, ассемблер и тд на современном компе с линуксом.
Вот как раз декодер base64, который не содержал байта SUB и пришлось написать на ассемблере, чтобы получить возможность перегонять произвольные бинарные файлы.
> Так это SUB, собственно, какой же это EOF.
В CP/M старых версий это именно EOF, в файловой системе выделение места целыми блоками и неиспользуемую часть забивают этими байтами. Как легаси попало и в MS-DOS, но тут уже только для консоли и портов.
ответить
Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> декодер base64 [...] пришлось написать на ассемблере
Суррррово :-) Ну то есть не так уж и сложно, конечно, но я бы сломался и сделал декодер hex, игнорящий whitespace. По ощущениям должно получиться раз в десять короче.
ответить
Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
Мне помог отзывчивый товарищ из IRC. Код получился 104 строки. Но я бы сам не осилил, хотя раньше и писал на асме под DOS.
Или как ещё назвать того кто готов бесплатно с нуля (!) написать целую программу для незнакомого который просто зашел в IRC и спросил нет ли у кого такой программы.
ответить
Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
Я делал энкодер/декодер для base64 на чистом Си, поэтому более-менее уверен в своих силах по изготовлению того же самого на асме. Но и каков будет объём — тоже хорошо представляю, поэтому и говорю, что сам бы слился и сделал hex.
Ну а про товарища с IRC — может, он воспользовался случаем сделать что-то полезное на асме. Такой случай может вообще представиться один раз в жизни, а определённая доза удовольствия от таких штук всё-таки есть.
ответить
Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> В языке не должно быть возможностей, трансляция которых в машинные команды не является очевидной и тривиальной.
А могут ли в компиляторе быть оптимизации, действия которых по отдельности очевидны, но их комбинация - нет?
И стоит ли делать язык настолько выразительным, чтобы правила оптимизации его компилятора могли быть написаны на нём же и подключены библиотекой? Если да, то не возникнет ли тут той же проблемы, что в C++, когда семантику отдельного оператора невозможно однозначно определить, не прочитав всю единицу трансляции целиком?
ответить
Re: Re: Re: Ещё пара вопросов по чистой компиляции
> А могут ли в компиляторе быть оптимизации, действия которых по отдельности очевидны, но их комбинация - нет?
Так не бывает. Абсолютно холостое сотрясение воздуха.
> И стоит ли делать язык настолько выразительным, чтобы правила оптимизации его компилятора могли быть написаны на нём же и подключены библиотекой?
Вряд ли на нём же самом, хотя ничего невозможного нет: коль скоро мы постулируем возможность управлять генерацией кода с точностью до команд, остальное идёт в комплекте.
> когда семантику отдельного оператора невозможно однозначно определить, не прочитав всю единицу трансляции целиком?
Давайте вы своё холостое сотрясение воздуха перенесёте куда-нибудь ещё. Слидующий комментарий с "вопросами" подобного свойства я не раскрою.
ответить
☞ From 934 (unverified) Sat May 3 01:01:27 2025 UTC
свобода
Если свобода — это отсутствие насилия, что такое насилие? На вопрос, что считать насилием, каждый ответит разное. Что бы ответили вы?
ответить
демагогия
Насилие — это любое физически обнаружимое воздействие на тело индивида и/или на его имущество, на каковое [воздействие] он не дал согласия.
И вон с моего сайта. Дважды не повторяю.
Блядь, ну вот откуда такую плесень берут и почему её всё время тянет на мои сайты?
UPD: тебе что конкретно непонятно во фразе "вон с моего сайта", уёбок?
Для публики: там в очереди на премод очередная простыня, начинающаяся со слов "так, выходит, налилие - понятие субъективное". Я уж даже и не знаю, как такие дебилы вообще выживают в социуме.
ответить
Re: демагогия
В наше время под воздействием триллионов рекламных и не-рекламных говнопостов в соцсеточках у пипла просто разжижается моск, и наступает словесное недержание. Что-то искать и читать, знакомиться с точкой зрения другого человека, писать размеренный комментарий к статье, или обдумывать как задать правильный вопрос?
Увы, это попросту непосильная задача для большинства, без всякой иронии. Ежедневное использование соцмедиаплатформ дарит желанное избавление от множества обременяющих когнитивных задач, и погружает в нирвану. Результат получается как в анекдоте - чукча не читатель, чукча писатель, только чукчи тут вообще не причём.
Хоть само присутствие подобной публики столь же неприятно как и непосредственная близость навоза, ну или плесени, всё же любые органические субстанции свидетельствуют о наличии жизни, пускай и примитивной жизни. Популярность имеет свою цену, но это не повод не праздновать. Из навоза обычно получаются прекрасные клумбы.
Хотя возможно что это просто троллота. Тогда всем читающим предлагается посыпать голову пеплом и посмеяться.
ответить
Re: Re: демагогия
Я сильно сомневаюсь, что наше время (хоть с соц"сетями", хоть без оных) по количеству тупых долбоёбов или их процентному содержанию сильно отличается от любого другого времени. Просто сейчас их стало лучше видно.
ответить
Re: Re: демагогия
> Ежедневное использование соцмедиаплатформ дарит желанное избавление от множества обременяющих когнитивных задач
У первобытных челов, говорят, мозги были крупнее наших. А потом они изобрели разделение труда и деградировали. В общем, ничего нового, от когнитивных задач человеки избавляются вообще всё время своего существования примерно с момента, как стали что-то из себя представлять в межвидовой борьбе. Но дебилов всегда было столько же, сколько и сейчас, а если кому-то кажется, что в его время было иначе, советую присмотреться к своему кругу общения тогда и сейчас.
ответить
Re: Re: Re: демагогия
> У первобытных челов, говорят, мозги были крупнее наших.
Говорят, что кур доЯт. А факт тот, что шлемы средневековых рыцарей и прочих русских богатырей из музеев не налезают на головы нынешних школьников.
ответить
Re: Re: Re: Re: демагогия
Вот как раз про шлемы я такого не слышал. Про доспехи да, но не про шлемы. Да и с доспехами тоже фигня получается - их и под двенадцатилетних изготавливали, и сохранившиеся в хорошем состоянии экземпляры в основном именно эти, детские, в которых разве что упражнялись не отходя далеко от замка, а взрослые в основном ржавые, ломаные, если вообще не рассыпались в труху за столетия, проведённые в сырой земле на полях сражений. А сохранившиеся взрослые экземпляры рассчитаны таки на рост 1,7 метров.
Образно говоря, если бы золотых серпов найдено в сто раз больше, чем железных, из этого не следовало бы, что крестьяне жали золотыми серпами.
ответить
Re: демагогия
> Вот как раз про шлемы я такого не слышал.
Я не слышал, я видел. Не помню в каком классе, но в общем реально класс таскали на экскурсию в какой-то музей (не помню какой, мелким был, не запомнил ни фига), и там экскурсовод на кого-то из наших "попробовал" напялить шлем (на самом деле он знал, конечно, что не налезет). И вроде не настоящий это шлем был, а якобы точная копия.
ответить
Re: Re: демагогия
Рыцарские рыцарскими, их делали на заказ, легко подобрать экземпляр, который не налезет на кого угодно (а можно наоборот, в иной доспех этих школьников двоих запихать можно), а вот массово изготавливаемые шлемы римских легионеров преспокойно садятся на голову нынешнего европейца вместе со всеми нужными подкладками. Но шлем легионера вот так напяливать вряд ли кто-то станет - чтобы он не налез, придётся взять самый малый размер, и пялить его на самого громадного чувака в школе, и вау-эффекта не получится.
ответить
Re: Re: Re: демагогия
Дело в чём, на той экскурсии как раз экскурсовод специально обратил внимание на это всё. Типа, смотрите, как люди развились меньше чем за тысячу лет. И упоминания об этом моменте мне вроде бы ещё где-то встречались.
Вроде бы такое не было частью идеологической доктрины, с чего бы им всем п##деть на ровном месте.
ответить
Re: Re: Re: Re: демагогия
Частью доктрины хоть и не было, но было частью научных представлений, на которых эта доктрина основывалась. Например, о постепенном развитии в сторону совершенствования, да и теория формаций сюда же. По нынешним же представлениям развитие идёт скачкообразно, изредка, только в ответ на изменение условий среды, в неизвестном направлении и с непредсказуемыми последствиями. В общем, они не столько пиздели, сколько добросовестно заблуждались.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: демагогия
Ну ХЗ :-)
ответить
Re: демагогия
Мне даже любопытно стало, как он из этого определения сделал такой неожиданный прям скажем вывод. Чего он там субъективного нашёл? Что у него в башке?
ответить
Re: демагогия
Существует довольно дебильная концепция, что всякое действие или законно, или незаконно, ну или там хорошо или плохо, etc., вне всякой зависимости от того, как те или иные люди это всё воспринимают. Ну вот для примера — эти дебилы принципиально неспособны понять, что в BDSM нет никакого насилия; а там его, разумеется, нет, поскольку всё происходит при явно выраженном согласии всех участников. Часто даже в письменной форме, чтоб как раз-таки проще было объективно проверить его наличие.
Собственно говоря, растёт это всё, насколько я понимаю, из религиозных "заповедей", там пожелания участников тоже никак во внимание не принимаются. Разумеется, это не оставляет индивидам субъектности, а свобода в итоге превращается в пустое слово. И, кстати, заодно исчезают сделки как таковые, но как в таких условиях должно функционировать разделение труда — этих, судя по всему, не беспокоит.
Но вот конкретно с этим персонажем всё, скорее всего, намного проще: есть очень много людей, совершенно уверенных, что типа свобода это фигня, и надо всем об этом обязательно рассказать. Где-то кто-то когда-то этому персонажу сказал, что типа свобода субъективна (хотя это совершенно не так, разумеется), и что это как раз хороший (якобы, хотя на самом деле нет) аргумент в споре с теми, кто требует именно свободы. Так что это просто очередной спорщик по методичке, т.е., скорее всего, миссионер. Не удивлюсь, если даже исламский, хотя христанутые тоже такое то и дело выделывают. И что тут на сайте явным образом сказано, что идейным противникам трибуна не предоставляется, таких, как видим, не смущает, гадить же везже можно, чо, "чужая территория? не, не слышал". Мразь и есть мразь.
Есть лишь один грех, и имя ему — глупость.
ответить
Re: Re: демагогия
> уверенных, что типа свобода это фигня
Но при этом собраться в кучку и требовать себе пожизненные места в воплощающей их мечты в реальность колонии строгого режима они не хотят, я верно понимаю?
ответить
Re: Re: Re: демагогия
Разумеется.
ответить
Re: Re: Re: демагогия
> Но при этом собраться в кучку и требовать себе пожизненные места в воплощающей их мечты в реальность колонии строгого режима они не хотят, я верно понимаю?
Я недавно вообще встретил уникума, который утверждал, что свобода - это когда он жив. Так что чему здесь удивляться? Вопрос риторический.
ответить
☞ From Anon (unverified) Fri May 2 14:24:49 2025 UTC
EFI/UEFI
Что вы думаете о таком явлении, как EFI/UEFI? Это очередная дрянь от корпоратов?
ответить
Re: EFI/UEFI
Разумеется. А что, хоть у кого-то сомнения есть?
А ещё такой вопрос, вся эта мерзость тут на сайте обсуждалась много раз — вас на поисковиках забанили?
ответить
☞ From Zhbert (unverified) Mon Apr 28 11:42:20 2025 UTC
Новая веха в информационном насилии
Добрый день! Я согласен со всеми вашими тезисами относительно информационного насилия. И, кажется, сегодня я увидел прекрасное... Прям пробитие дна. JS с его выполнением команд на чужих машинах уходит в прошлое. Теперь можно дать доступ ИИ на выполнение команд на компьютере. И пипл хавает, видимо.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Это не имеет никакого отношения к информационному насилию, только к компьютерной безопасности. Как раз насилия тут нет вообще ни грамма.
Теперь внимание, вопрос: вы хорошо понимаете, что в сравнении с автомобильными автопилотами это сущая чепуха? Ну, если root'а этой штуке не давать, то максимально возможный размер нанесённого ею ущерба ограничен сверху ценностью всего, что лежит на юзерском аккаунте. Максимально возможный ущерб, который может нанести автомобильный автопилот — если постараться, пару сотен жизней забрать вполне реально. "Искусственный интеллект" (т.е. вычисления по эмпирически выстроенным принципам, которые человек проследить не в силах) там применялись изначально, в интернет сейчас автомобильные бортовые компьютеры ходят без всяких автопилотов (я реально не понимаю, как можно ездить на таком автомобиле и почему менеджмент автопроизводителей не сидит за решёткой вместе со всеми их инженерами, допустившими весь этот беспредел).
Ну вот ей-богу, эта штука показывает команду и спрашивает, следует ли её выполнить. Конечно, тут есть на что возбудиться, но э...
Да и вообще я как-то не очень понимаю, какая нелёгкая вас принесла на мой сайт. Что такое "информационное насилие", вы разобраться не потрудились, при этом заявляете, что "со всем согласны" — понять бы ещё, с чем. Это что, троллинг теперь такой? Если да — ну, не тот уж тролль пошёл, не тот.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> автомобильными автопилотами
В Китае всё ещё веселее в этом плане: эти хрени там будут ЛЕТАТЬ.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
В Китае, смею вас заверить, это далеко не самое весёлое.
ответить
Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Андрей Викторович, как вы считаете, может ли китайский цифровой ГУЛАГ пасть? В последнее время, учитывая как много там успели наворотить при помощи "современных технологий", создаётся довольно пессимистичное и депрессивное ощущение, что этот дракон непобедим, и что конкретно в Китае информационная (да и любая другая) свобода потеряна навсегда.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Я полагаю, что Китай безнадёжен, но не потому, что технологии, а потому что китайцы. Их это всё устраивает, понимаете? Несколько хуже другое: прямо сейчас чел-овечество проходит точку довольно своеобразной бифуркации. Через 50-70 лет для всего шарика возможно ровно два варианта: или на шарике живут только китайцы (везде), или на шарике нет ни одного китайца, по крайней мере способного к размножению.
Я пока что надеюсь на лучшее.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Китайцы? Вроде бы у них демографический переход в самом разгаре, государственная политика повышения рождаемости не работает, их население растёт всё медленнее, и по прогнозам скоро начнёт сокращаться. В отличие от Индии и Нигерии, которые растут и растут, причём индусов ещё и в Европе и Северной Америке стало сильно дохрена, а про китайцев на западе я в последний десяток лет очень редко слышу.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
> а про китайцев на западе я в последний десяток лет очень редко слышу.
А чего про них слышать? Приезжай да посмотри. Ей-богу, что за манера себе создавать персональные вселенные.
Не знаю как насчёт Нигерии, а вот выходцы из Индии, куда бы их ни занесло, ассимилируются настолько, насколько могут в силу своих антропологических отличий от коренного населения. В отличие от китайцев, которые ухитряются оставаться китайцами, будучи иммигрантами в Штатах в четвёртом-пятом поколении.
А ещё — ну, я не имел дела с нигерийцами, сказать ничего не могу. Но я имел дело с индийцами, вьетнамцами, японцами, и ни разу у меня не возникло ощущения, что сие не есть человек. Так называемые русские корейцы (особенно много в Узбекистане, но в России тоже есть, да хоть Цоя вспомнить) вообще русские как русские, только что узкоглазые. А вот с китайцами я тоже дело имел, и за четыре года этих дел (жалких попыток донести до этих насекомых, что такое операционные системы) от остатков дурацкой привычки всякое двуногое без перьев считать человеком, скажем так, следа не осталось. Практический опыт — великая штука.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> что за манера себе создавать персональные вселенные
Постмодерн, полагаю))
> ухитряются оставаться китайцами
Интересно, почему так получается.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
> Интересно, почему так получается.
Ну вот такие они. Это даже не менталитет, там что-то более глубокое. При том что к генетике, разумеется, никакого отношения не имеет, передаётся, как обычно, через воспитание.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> А вот с китайцами я тоже дело имел, и за четыре года этих дел (жалких попыток донести до этих насекомых, что такое операционные системы)
Курсы для иностранных студентов в МГУ? Возможно выборка попалась не очень. Не утверждаете же вы, что китайцы в принципе не могут в науку и технику? Из ярких примеров, что приходят на ум - Terense Tao и DeepSeek (хотя странно их ставить в один ряд), уверен, если поискать, то найдется много чего интересного.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> Не утверждаете же вы, что китайцы в принципе не могут в науку и технику?
Именно это я и утверждаю. Более того, я утверждаю, что они неспособны к мышлению в том виде, в котором таковое привыкли рассматривать мы.
> Terense Tao и DeepSeek
За всеми заметными "китайскими" интеллектоёмкими проектами стоят наёмные (в основном западные) инженеры и прочие учёные, не имеющие никакого отношения к Китаю и китайцам.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Родители Теренса Тао из Гонконга. Это, кагбэ, не совсем Китай.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
> не совсем Китай.
Китай-китай. Насколько я понимаю, определяющие особенности китайцев сложились задолго до двадцатого века.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Возможно, хотя я в этом и сомневаюсь - при грамотном подходе за сотню лет поменять можно многое, если не вообще всё. Как бы там ни было, правительство КНР буквально поставляет туда сотню необразованных китайцев ежедневно, и если Гонконг не был Китаем раньше, и даже если он ещё не является им сейчас, он непременно им станет в следующие десятилетия.
Напоследок приведу ссылку с тем, что, по мнению гонконгцев, отличает их от китайцев и Китая: https://coconuts.co/hongkong/news/graphics-showing-why-hong-kong-not-china-shared-widely/ (вроде бы оно работает без JS).
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> при грамотном подходе за сотню лет поменять можно многое, если не вообще всё.
Я бы сказал, что там конфуцианство вроде бы прошло (ибо коммунисты и вот это вот всё), но конфуцианцы остались, причём таковыми там остались поголовно все. Если я только что-то в чём-то понимаю, основной тезиз Конфуция в том, что люди плохо себя ведут, потому что никто им не объяснил, как надо себя вести, а вот если им объяснить, то все будут сразу же вести себя хорошо. При преобразовании этого в идеологическую доктрину получился принцип "делай, как тебе (сверху) говорят, и не выёбывайся". Т.е. там веками формировалось вот это вот общесоциальное отношение к самостоятельному мышлению и всяким собственным инициативам как к чему-то такому нехорошему и неправильному. Это не перешибить ни за сто лет, ни, я бы сказал, за тысячу.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Андрей, знаком ли ты со статьей Константина Крылова "Поведение"? Если что - много где в Интернете лежит.
Эта работа не бесспорна (а отдельные абзацы - вообще похожи на бредовые прогоны), но Китай прямо точно описан: В... обществах второго типа [Китай - именно оно, согласно данной работе] складывается идеал праведника, то есть человека, который не делает ничего сколько-нибудь сомнительного с точки зрения общества. В идеале "абсолютный праведник" не делает вообще ничего... в рамках восточной логики это действительно идеал, к которому можно и нужно стремиться: человек, никогда никому не делающий ничего плохого. Довольно интересным явлением в сжимающихся обществах является распространенность лицемерия... на первый взгляд, в обществе существует всего несколько допустимых моделей поведения (верхушка айсберга), на самом же деле их гораздо больше.
Очень похоже на реальность, увы приходилось встречаться.
И еще оттуда же: "Только события последних двух столетий (европейская и японская оккупации и революция) смогли нарушить эту замкнутую систему. В этом отношении действия Мао во время культурной революции (как бы отвратительно они не выглядели) действительно ломали устоявшиеся нормы поведения, создавая тем самым некоторый простор для будущего — так что название "культурной революции" эти акции имели вполне законно. В сочетании с европеизацией, также несущей новые модели поведения, все это предотвратило схлопывание общества и обеспечило базу для нового расцвета, который уже начинается в Китае."
Может быть процитированное - основание для слабой надежды на перемены в Китае? В пределах следующих двух столетий, скажем?
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Ты не понял.
Я глубочайшим образом убеждён, что если Китай (даже не как государство, а как явление) протянет ещё не то что два столетия, а всего-то лет десять-пятнадцать, это будет означать смерть цивилизации и полное отсутствие перспектив (не то что развития, а просто существования) для потомков нынешних цивилизованных людей.
Какая ещё "надежда"? На что, на уничтожение цивилизации? Я предпочитаю надеяться на что-нибудь более позитивное.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
А есть основания считать, что через 15 лет он изменится? Не вижу к тому ни единой предпосылки, даже если сами китайцы изменятся, это произойдёт лишь со сменой поколений, а что-то внешнее их не поколеблет: из всей их тысячелетней истории довести их до потенциального переосмысления своего места в мире получилось только у англичан в опиумных войнах, но это уже точно не повторится.
ответить
Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Разумеется, он не изменится. Он в принципе не может измениться. Так что только внешнее воздействие. И направленное отнюдь не на "изменения".
ответить
Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> конфуцианство вроде бы прошло
Только сейчас увидел, что забыл добавить: нет, не прошло. Да и коммунисты тут ни при чём, конфуцианство было запрещено гораздо раньше, при националистах из Гоминьдана. Вот только что сами националисты (управляющие ныне Тайванем), что коммунисты в итоге конфуцианство возродили, и не только де-факто, но и де-юре. Не знаю насчёт обрядов поклонения, но имя Конфуция сейчас повсюду, а содержание учения так вообще не менялось никогда, только имя автора несколько раз пытались написать другое.
Да и коммунистов у них нет ни одного, никогда не было, и быть в принципе не может.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> коммунисты в итоге конфуцианство возродили, и не только де-факто, но и де-юре
А, ну это вполне понятная штука: зачем пытаться народ в полном составе идеологически перепрошивать, когда уже есть привычная публике идейная ширма, которую вполне ещё можно поиспользовать. Сталин вон тоже православную церковь ресурректнул, вместо чтоб окончательно добить: а чего добивать-то, если можно там на все иерархические места рассадить энкаведешников, и никто слова поперёк не скажет.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> ресурректнул
И тут меня пробило на ржач :D
Слово resurrection всегда казалось мне очень смешным. Сначала, когда я был совсем мелкий, из-за дурацкого облика финального босса Doom 3: Resurrection of Evil, а потом, когда чуть подрос, из-за песенки Resurrection by Erection от Powerwolf-ов.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Он ее начал возраждать аккурат после того, когда ее начали возрождать на оккупированых Германией территориях.
Что как бы намекает.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Честно говоря, не вполне понятно, на что оно "намекает". Насколько я понимаю, там кто-то из официальных лиц союзных держав (вроде Британии, хотя могу ошибаться) возбух, что, мол, вы зачем так с церковью-то, а союзников ради лендлиза надо было всячески ублажать, вот и, гм...
Вообще при всей мерзости большевиков я от них вижу ровно два кусочка пользы: реформа календаря и реформа письменности. Если б этот усатый гад церковь додавил, вместо чтоб внезапно ресурректить, была бы ещё третья польза.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> реформа письменности
Конкретно в этом пункте мне видится больше вреда, чем пользы: орфография, до того в некоторых вопросах полагающаяся на личный выбор пишущего, а в остальных на авторитет известных писателей и академиков, стала с тех пор монополией государства. Оконечные еры и бессистемные яти отвалились бы и безо всякой реформы, а последствия национализации орфографии расхлёбывать предстоит ещё очень долго.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> личный выбор пишущего
Каким боком, простите?
> авторитет известных писателей и академиков
Это и сейчас так.
> монополией государства
Не вижу, чтобы государство реально в эти вопросы вмешивалось. Есть "институт русского языка" или как его там, он государственный, но действует именно что "полагаясь на авторитет известных писателей".
> конечные еры и бессистемные яти отвалились бы
Ни хрена бы они никуда не отвалились. Наоборот, т.н. "интеллигенция" (в основном бессмысленные гуманитарии) склонны гордиться своими "умениями" вроде "правильной" расстановки этих самых бессистемных ятей.
ответить
Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> Каким боком, простите?
Нет такого свода правил, по которому можно было бы установить "правильное" письмо в дореформенной орфографии. Единственный свод правил, на который можно сослаться, и на который обычно и ссылаются, это рекомендации академика Грота, но лишь часть их соблюдалась на практике: например, "предъидущiй" стало "предыдущiй", как он и хотел, но вместо "идти" продолжали писать "итти", и в обоих случаях ни одна мразь не смела требовать писать только так или только иначе.
> Это и сейчас так.
Скорее, это снова стало так во времена не столь уж давние. Вот только пишем-то мы и сейчас по правилам 1918 года (ладно, 1956, но там отличий чуть меньше, чем нет совсем), которые состоянию языка уже не очень-то хорошо соответствуют (как будто тогда прямо хорошо соответствовали, ага). Темпы изменений ничтожны в сравнении с досоветским периодом, мы как будто вернулись времена, когда письменный текст был священен и вариативность не допускалась, только тогда это касалось лишь церковных текстов, а теперь любых. Даже по такой мелочи, как род слова "кофе", вони разведено, будто на глаголицу заставляют переходить. Но хоть в дореформенке писать стало можно без оглядки на товарища майора, и на том спасибо.
> Ни хрена бы они никуда не отвалились
Яти ещё как отваливались. Например, в слове "двести" обе гласные исходно были ятями, но реформа поменяла только первую, ведь вторая изменилась как-то сама собой несколькими десятилетиями ранее. Возможно, ять не ушёл бы окончательно, но сомнительно, что столь редкая буква, полностью совпадающая по звучанию с Е, смогла бы пережить пришествие компьютеров. Ижица в течение XIX века отвалилась настолько, что даже не упоминалась в тексте реформы, хотя саму букву ещё печатали в алфавитах. А развитие массовой печати совершенно точно убило бы оконечные еры, ведь бумага и краска денег стоят - у белых эмигрантов эти самые еры тоже отпали довольно быстро.
> "правильной" расстановки этих самых бессистемных ятей
Которая невозможна - списки слов с ятями не одинаковы, и две такие личности непременно подерутся, выясняя, какой из них правильный.
Что же до бессмысленных гуманитариев, то возможность влиять на правописание всего населения они получили только при советской власти, до сих пор его до конца не утратили, и ещё нескоро утратят (хотя тенденция есть), ведь в головах людей их предшественники насрать успели преизрядно.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Мне по-прежнему не вполне понятны ваши претензии к реформе: даже если кто-то "требует писать только так и никак иначе", санкций за нарушение не установлено, а запрет без санкции не запрет.
NB: я, например, не склоняю и не собираюсь склонять топонимы среднего рода, такие как "Переделкино", "Бирюлёво" и т.п., а множественное число от слова "трактор" полагаю звучащим как "трактора" с ударением на последний слог, и никак иначе; и мнение филологов на этот счёт меня не е... ну вы поняли. Самое интересное, лет двадцать назад я таки обнаружил в каком-то словаре, что эти самые "трактора" теперь считаются допустимым вариантом уже официально. Никаких поползновений со стороны товарища майора я в этом контексте не заметил.
Я, впрочем, имею наглость считать "кофе" словом мужского рода (и тоже, естественно, несклоняемым), а ещё я совершенно не собираюсь писать "парашют" через "у", что бы там кто ни выдумал на эту тему.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
Давление социума само по себе санкция. А претензия моя в том, что совершенно бредовая мысль о том, что государство, или иная искусственная структура, может определять, как говорить и писать, является сейчас мейнстримной, поддержанной массами, и хоть оно хватку и ослабило, но в любой момент может сжать обратно. Кроме того, мне в целом не очень приятен мир, в котором персон вроде "училки" Натальи Гартман массы, образованные люди и само государство воспринимают как свет в оконце, а не как бездарных клоунов.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Ну, э... видимо, тут у нас имеет место точка столкновения мнений. Мне с моей колокольни скорее неприятен мир, где в каждом городишке свой диалект. Для примера, практически везде, где когда-то коренное население говорило на языке, отличном от русского, но сейчас русский играет доминирующую роль, в действительности используются странные диалекты русского, в которых, в частности, начисто отсутствует предлог "из". Ну вот примерно так: меню в ресторане, в шикарном полиграфическом исполнении, профессионально исполненные фото блюд, всё такое заламинированное и красиво переплетённое, и прямо на первой странице ВОООООТ ТАКИМИ буквами красуется какое-нибудь жаркое с птицы. Причём это не дефект перевода, у всех вокруг именно русский — язык мышления. Вот такой вот странный русский.
Откровенно говоря, я бы предпочёл общаться на английском, чем на таком русском.
Что касается "ослабленной хватки", так я вроде совок вполне себе застал, но этой вот хватки не припоминаю. У товарищей майоров по моим наблюдениям обычно совершенно другие заботы, они и сами не слишком хорошо в ладах с русским языком, во всяком случае литературным.
Про Наталью Гартман я не в курсе, никогда не слышал, и поисковики ничего не говорят.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> мир, где в каждом городишке свой диалект
А он и есть в каждом свой. Не так уж мало людей, умеющих различать города по произношению. При этом образцом и источником нормативного русского является новомосковский диалект, на котором говорят, внезапно, в Москве. А я вот до сих пор убеждён в том, что в русском языке есть определённый артикль - "сам", настолько часто слышал раньше это слово именно в таком смысле чуть ли не при каждом втором существительном.
Но это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения к реформам орфографии: усреднение диалектов происходит естественным путём, когда их носители начинают активно общаться. И лучше бы и письменность усреднялась точно так же, без указов "мудрых" "отцов" "нации".
> Про Наталью Гартман я не в курсе, никогда не слышал, и поисковики ничего не говорят.
Хм, я ошибся, она Татьяна, а не Наталья. Впрочем, конкретно эта личность уже давно не светится в инфополе, но лишь потому, что однажды совсем зарвалась и обвинила в неграмотности одного популярного блогера-лингвиста, и тот не поленился попустить её по фактам.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> А он и есть в каждом свой.
Неважно, тут не тот случай, когда "включено" или "выключено". Я не хотел бы, чтобы эти диалекты расползались ещё дальше.
> усреднение диалектов происходит естественным путём
В упор этого не вижу. Во времена СССР никакого "жаркое с птицы" нигде не было, сейчас есть.
> без указов "мудрых" "отцов" "нации".
Ещё раз вынужден подчеркнуть, что реального вмешательства стационарного бандита в эти вопросы я не видел никогда, в том числе во времена совка. А деятельность института русского языка, имеющего мандат от государства, меня в целом устраивает, хотя и не во всём — но они и не сто баксов, чтобы всем нравиться.
Так или иначе, столкновение мнений зафиксировано, я не вижу тут причин для продолжения сотрясения воздуха.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
>санкций за нарушение не установлено, а запрет без санкции не запрет.
У всяких гуманитариев появляется аргумент Высшей Инстанции. Да, их можно игнорировать, но вони от них исходит намного больше.
Да и вообще это все дело плодит прескрептивистов еще со школы
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> У всяких гуманитариев
Я тоже, как можно заметить, граммар-наци, но при этом вроде бы уж никак не гуманитарий. Так что что-то тут сильно мимо тазика получилось.
ответить
Re: Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> Я тоже, как можно заметить, граммар-наци
Разве что частично. Настоящий граммар-наци ответил бы "у вас ошибка в слове 'прескриптивистов', вы должны мне новые глаза", а суть сообщения, скорее всего, проигнорировал бы.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Я не знаю, кто такие "настоящие граммар-наци", но в данном конкретном случае это неважно. Факт, интересный с точки зрения данной дискуссии, состоит в том, что этот вот "аргумент высшей инстанции" в применении к нормам русского языка оказывается полезен отнюдь не только "всяким гуманитариям", но внезапно ещё и лично мне.
ответить
Новая веха в информационном насилии
> про китайцев на западе я в последний десяток лет очень редко слышу.
Про китайцев в Австралии слышали?
Дети австралийских китайцев быстрее и лучше учатся читать по-английски, чем дети потомков британских ссыльно-каторжных.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
Австралию можно вычёркивать, увы. Про китайцев в Австралии я много слышал, а вот про ультраправых пока что не слышал вообще.
ответить
Re: Новая веха в информационном насилии
> Про китайцев в Австралии слышали?
Нет. Всё, что я слышу про Австралию в последние годы, больше похоже на новости из дурдома, на этом фоне разглядеть национальный колорит уже невозможно.
> быстрее и лучше учатся читать по-английски
Китайские дети чему угодно учатся быстрее, отбор в Китае очень жёсткий, одна ошибка и ты ошибся, второго шанса не будет, потому из своих детей они выжимают всё до последней капли. Всё как всегда - можно вывезти китайца из Китая, но Китай из китайца уже не выведешь.
> дети потомков британских ссыльно-каторжных
Которых там, кстати, довольно мало, это меньшинство на фоне понаехов более поздних времён, отыскать в родословной даже одного такого ссыльно-каторжного для австралийца большая удача и повод для безмерной гордости.
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> почему менеджмент автопроизводителей не сидит за решёткой вместе со всеми их инженерами, допустившими весь этот беспредел
Вы где-то замечали, что автотранспорт никогда не запретят, ведь он незаменим в экономике. После появления полноценного автопилота появится реальная возможность запретить автотранспорт, пилотируемый человеком. Может, у производителей такой цели и нет, а вот бюрократия наверняка стремится именно к этому.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
http://infoviolence.org/ru/vblog/video073.html#cmt19
ответить
Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> если постараться, пару сотен жизней забрать вполне реально
Это каким образом, позвольте спросить? в толпу въехать разве что, но такое обычно делают на грузовиках, как я понимаю. Грузовик - тоже автомобиль формально, но автопилоты пока что на легковушках есть, если я чего не упустил
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> Это каким образом, позвольте спросить?
Очень просто. Три или четыре полосы движения. По крайней правой едет парочка автобусов один за другим. По второй справа едет бензовоз со всеми подобающими наклейками. Непосредственно за ним едет эта самая хрень на автопилоте и ждёт. Когда бензовоз начинает автобусы слегка опережать, она выходит в третий ряд, ускоряется, обходит бензовоз на две трети корпуса (своего) и аккуратненько, но решительно его подрезает, заставив сдвинуться в крайнюю правую полосу, после чего (когда он уже начал некий манёвр и его траектория нестабильна) бросается под него окончательно. Бензовоз теряет управление, в него впиливаются два автобуса. Шансов выжить ни у кого из участников нет.
Конечно, подобную ситуацию нужно долго выискивать, но легковушка на автопилоте может себе позволить долго кататься по дорогам, пока не найдёт то, что ей нужно. Кроме того, похожих сценариев (ну там с моста автобус сбросить, в реку с набережной, etc) можно накидать не один десяток.
> автопилоты пока что на легковушках есть
Тесла ещё года три назад представила электрическую фуру, естественно, оснащённую автопилотом. Но легковушки, как видим, вполне достаточно.
ответить
Re: Re: Re: Новая веха в информационном насилии
> автопилоты пока что на легковушках есть, если я чего не упустил
Ээээ... Грузовики с автопилотом даже в РФ уже ездят, причём их количество скоро перевалит за сотню.
ответить